Taejunomics

            政治、経済、社会、哲学、芸術、文学、スポーツ、マイクロファイナンス、教育などなど、徒然なるままに書き綴ります。 ※お初の方はカテゴリー欄の「Taejunomicsについて」、をご覧ください。
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従軍慰安婦、強制性の事実について考える。
 安倍総理の、慰安婦についての発言。

 「強制性を裏付ける証拠がなかったのは事実」。

 で、これが、東アジアの国から猛反発を受けていて、かつNew York Timesなどでも批判をされているようですね。 ただ、こちらは、やはり当事者ではないからか、比較的冷静な批判です。
 http://www.nytimes.com/2007/03/06/opinion/06tues3.html?_r=1&oref=slogin

 この問題について、僕が考えるのは以下の三点。

 ・証拠を残すインセンティヴ
 ・強制性の定義の難しさ
 ・共同研究の必要性

 ・証拠を残すインセンティヴ

 ちょっとした常識を働かせたら分かると思うのですが、普通の政府は、敗戦直前には自分達に不利な書類は処分しますよね。 もしくは、後日のためにとっておくとしても、相当セキュリティが高くて普通は誰も見ることが出来ない場所に置くはずです。 敗戦が濃厚となった国においては、通常、そういうインセンティヴが働くはずです。
 そりゃあ、裁判にかけられて死刑になったらたまったものではないので、誰だって必死でしょう。 従軍慰安婦に強制性があったと、敢えて仮定してみても、その証拠が残る可能性は、その情報が当事者達にもたらすであろう不利を考えると、著しく低いわけです。
 
 そんな事を考えると、「証拠が無いのは事実」というのは、特に、当事者の片方が一方的に主張する場合においては、かなり不毛な議論の気がします。 



 ・強制性の定義の難しさ

 次に、強制性というのも、なんとも難しいものです。
 例えば、地主に財産を根こそぎ奪い取られ、生活の糧が無くこのままでは飢え死ぬしかないために丁稚奉公にいくような場合を考えて見ましょう。
 こういった場合、丁稚奉公にするのは、強制でしょうか、違うのでしょうか。 僕には分かりません。 強制性の立証って、なかなか難しいのじゃないでしょうか。 狭義の強制性については、「官憲が家に押し入って、人さらいのごとく連れて行くということ」と話されているようですが、一方が定義を作っても。

 
 ・共同研究の必要性
 
 大分前に記事で書いた記憶があるのですが、こういう問題を解決するためには、関係国が全ての資料を公開して、共同で研究することが最善の道の一つだと僕は思います。
 ちなみに、韓国では廬大統領が就任して以来、資料公開が進んでいます(といっても、それを通じて旧親日派のみならずその子孫までつるし上げるのは問題ですが)。 けれど、困ったことに、日本政府はその取り組みに対して非協力的のようです。 (1年以上前に雑誌「世界」で読んだ、確か京大の水野教授の書いていた記事による。 記憶違いならごめんなさい。)
 
 上の様な相互資料公開をやりたくない気持ちも分からないでもないのですが、そうしない限り、どうしても疑いは強くなりますよね。


 ちなみに、アメリカの占領の仕方と言うのは100年以上ずっと同じようで、もともとの支配階層をそのまま据える、というのがその基本です。 そして、それは今もある程度続いているのではないでしょうか。 そんな状況では、もし情報が残っているとしても、情報公開がされる可能性は低そうですね。

 
 この類の記事を書くと、多くの場合コメントが結構つきます。 その対応に相当時間がかかるのですが、色々と学びもあるので、記事にしてみました。

Comment
≪この記事へのコメント≫
やっぱり立証という段階で、かなり躓くね。日本の主張は強制性は無い、女衒の類である、軍ではなく民間の業者が経営していた(軍はそれを規制する立場であって、国営として関わっていたわけではない)、という所か。朝日、韓日関係の話で避けては通れない議論、という事で、大学で結構調べたが、証拠が足りん。上述の可能性も無くは無いが、あくまでも「可能性」という事になる。
考えとしては、やはり韓日併合の合法性が全ての鍵を握っている、と思う。(昔ルンルンも言ってたが)
理屈としては、韓日併合が違法であるならば、当時日本の業者が朝鮮半島に蔓延する事自体を問題視できるはず。
勢い余って、前田派に「もっと確実な証拠って無いんですか?」って聞いたら「・・・全ては政治・・・そう、政治だよ・・・。」的な発言をしていた!!ガクガクぶるぶる・・・。
2007/03/08(木) 02:57:25 | URL | けちあん #-[ 編集]
 荒れるのを予想していたのだけど、普通に終わりそうだね。。
 確かに、言うとおり、力関係によって歴史は作られてきたし、これからも作られていくのかなぁ。。 
2007/03/08(木) 22:29:48 | URL | Taejun #-[ 編集]
まず強制性があったと言い出したのも、その後秦郁彦氏に指摘・論破されて「広義の強制性はある」と言い換えたのも、従軍慰安婦問題を「発見」した吉見氏ですね。「なかった」と反論する側がそれに乗っかるのもどうかと思いますが、まあ事の始まりはそんな感じです。
2007/03/12(月) 14:25:38 | URL | 権兵衛 #-[ 編集]
おお、そうなんですね。 初めて知りました。 
こういうツッコミがあってこそ発展すると思うので、今後ともよろしくお願いします。
2007/03/13(火) 01:54:16 | URL | Taejun #-[ 編集]
えーと
荒れるまえに議論の論点が何だという気もするのですが

・証拠を残すインセンティヴ
国際法に引っかかる大罪の証拠隠滅ならまだわからないでもないです。しかしあの時代、今で言う借金のかたに丁稚奉公やら人身売買は普通にありましたよね。日本でも朝鮮でも。挑戦では両班はお金を払わなくて連れて行けたという話もあるので、売買にはならないかもしれませんが。
だから売春管理関連の公開済み書類は山ほどありますよね。
売春婦の管理業務なんて死刑やら
何やらに値するわけではないし当時は恥でもなかったので
抹消するにしても、優先順位ははるかに下のはずです。
実際、日本の書類をすべて押さえたGHQは慰安婦がらみで
ほとんど裁判にすらなっていませんよね。
インドネシアの一軒ぐらいじゃないでしょうか。
731とやらとちがって、GHQに書類を秘匿する
利益もまったくなさそうですし。

もし本当に実態がひどければ、当時慰安婦の過半数を占めたはずの日本人従軍慰安婦の証言が1980年までに山ほどありそうなものでしょう?
2007/08/16(木) 17:38:58 | URL | ぷー #JalddpaA[ 編集]
つづき
・強制性の定義の難しさ
>こういった場合、丁稚奉公にするのは、強制でしょうか、違うのでしょうか。 僕には分かりません。

慰安婦はこのケースが多かったようです。
たいていの証言では当初は 家族や親戚にいわれて
働きに出る、借金のかたに売られる、騙される
というパターンが王道のようです。
たしかに本人はいやいややってたケースも
多かったと思うのですが、それを言うとたぶん
現代でも水商売の人の半分以上が強制労働かと。
その定義を採用するとして、当時の丁稚奉公の普遍性を考えると、こたさらにとがめるべきことですかねえ。
日本人の慰安婦も朝鮮半島からの米輸出で困窮した
東北人の女の子が主でしたし。(米はあくまでも
挑戦現地の業者がお金と引き換えに輸出したものですよ。)


というわけで、上にも他の方が書かれていますが
強制を現行の憲法の理念で定義して
遡及的に問責することに意味があるのかな、というのが
「広義の強制」に対しての疑問です。
これが問責されるのならキーセンはどうだったのかと
李氏朝鮮や韓国を問責可能ですし。
2007/08/16(木) 17:55:22 | URL | ぷー #-[ 編集]
というわけで
共同研究はあるんですよ
ただし
http://www.jkcf.or.jp/history/3/04-0k_scs_j.pdf
なんかを見るとわかりますが

P54からが森山茂徳氏のコメントに対してもあまり学問的ななやり取りになっていません。

しかも研究者が政治の世界に出て行くので韓国側研究者が変わっていくし。韓国では歴史は政治目的で用いられることが多いので、古代史ですら正直共同研究にならなかったんですね。で、こういうコメントが。

2005/6/11「韓国の研究者は『結論先にありき』で、しかもきわめて政治的で、研究者としては『水準が低い』との印象を受けた」(日本側委員談 産経新聞)

>困ったことに、日本政府はその取り組みに対して非協力的のようです。

というのはどこを見ているのかと思います。
水野直樹京大教授というと

「創氏改名」の資料が釜山で見つかったと発表したけれど単に日本政府が住民に氏を届け出るよう督励する内容だった

というあの人でしょう。日本政府に公開を求める云々の前に
彼は歴史学の初歩である資料読みの訓練からやったほうがいいんじゃないかなと。総督府の資料はソウル大に眠っているので日本の研究者がソウルに足を運ぶのがむしろ普通なんですけれどね。
2007/08/16(木) 18:14:21 | URL | ぷー #JalddpaA[ 編集]
ぷーさん、コメントありがとうございます。
理解が深まるので、こういったコメントは大歓迎です。

さて、物事をよくとらえるために、おっしゃる意味をいくつか確認(単純化)したいのですが、


強制性については、

1)
・売春や人身売買は当時よく行われていた
・そのような状況の中、資料隠匿のインセンティヴは低い
 
2)
・日本人の慰安婦は、慰安婦の半分以上を占めていた
・しかし、日本人の慰安婦がらみの訴訟は皆無
・となると、実態は相当ひどくなかったと考えられる

 というのが本筋でよいのでしょうか? 他の事は、全体の議論流れとしてはいまいちよくわからないので。


さて、次の強制性のことについては、

 今のところ世界が独立した国家たちで成り立っているのであれば、ある社会問題について考える際に、それがその国家の内輪の問題なのか、そうでない問題なのか、峻別するべきだと考えるのですが、いかがでしょうか?
 
 もしそうであるのならば、わざわざキセンの問題をお話になる必要はないのだと思います(もちろん、ああいう制度がまかり通っていたことは問題だと思います)。


 
 最後のPDFファイル、、、
 私もその指定箇所を見て唖然としました。 はじめに結論ありき、とかいう次元のお話ではなくて、論理的な思考能力とか、相手の話を理解する能力とかいう次元のお話だと思います。
 ただ、こんな人ばかりではないと思いたいです(願望)。



 
 そして、最後の部分、できれば、日本政府も積極的に開示作業に参加しているという事実を教えていただけると、助かります。 それがこの場合に最も適切な反証だと思いますので。 

(水野教授についてのご指摘のことは初めて聞きました。確認してみます。そのような誤りがいくつかあればもっと教えていただけると、おっしゃる内容の信ぴょう性がより高まると思いますので、教えていただけると幸いです。)

 
 気長にコメントお待ちします。 どうぞよろしくお願いします。
 
2007/08/16(木) 23:33:30 | URL | Taejun #-[ 編集]
長くてすいません
1)2)はおおまかには同意です。
強制性と合併の合法性のことについては
上のほかの人のコメント
まで言及するのはどうかと思ったのですが。
国家の内外で区分けするとすれば
当時 朝鮮と台湾はすでに日本でしたよね。
満州については各国から異議申し立てがありましたが
朝鮮と台湾についてはそのような話はないですよね。

キーセンの問題はですね。
朝鮮が日本になっていた時代の前にも後にも
「朝鮮半島において朝鮮の人に対して
国家が売春制度を大々的に
(後のほうは韓国という名前になりましたが)
公認していたし、朝鮮の人もそれを
許容していた」という例示です。

何ゆえ日本であっった35年の間の売春業だけをことさらに
問題視しているのかが不思議なわけです。
慰安婦への謝罪なり賠償請求が成立するのなら
その後の韓国におけるキーセンの皆さんへ
資金供与なり謝罪なり、がなされるべきはずです。
ましてや個人賠償を日本相手に請け負いつつも
いざ慰安婦相手にお金を出す段になって
大統領の拒否権で支払いを止めた韓国政府と
それについてデモのひとつもしない韓国人
おまけに韓国政府に何も言わない「海外同胞による
慰安婦の援助団体」。
http://www.chosunonline.com/article/20070803000003
ダブルスタンダードにもほどがあるわけで
「政府が実行したわけじゃないけれど、貧乏で売春させられるような状況に追い込んでごめんね」
「日本として賠償はできないけれど気の毒だからお金は出しましょう」
という日本政府に対して大統領以下朝鮮半島系の方々が、しつこく追求し続けているのを見ると、偽善にも程があると思いませんか?
2007/08/17(金) 17:45:15 | URL | ぷー #JalddpaA[ 編集]
ながーい追伸
その慰安婦がらみの水野さんの文章は読んでいないのですが
水野さんというと、
http://www.chosunonline.com/article/20031219000007
この人ですね。

釜山地方裁判所長(司法)→管内の市・町・村長(行政)
への文書に命令の効力があるのか?
(明治のころから三権は一応分離していましたから)

督励文書とあるが、あくまで要請でしょう?

強制性というのなら罰則規定があるはずだよね?

というツッコミが当時ありましたね。
そもそもこの資料も普通に調べて発掘してきた文章ですよね・・

たしかに戦後すぐに中央官庁で書類を
破棄していたことは確かなのです。が
慰安婦はそもそも犯罪と認識されていなかったので
目的を持って破棄されたというのは想定しにくいです。
もしそこまで破棄できていたらもうすこし日本軍の実態が
謎に包まれていたと思います。
また、こういう軍への通達書類は必ず前線に届くんです。
中央官庁だけで抹消しても必ず大量に出てくるものです。

水野先生にかぎらずユダヤとかの陰謀論の思考では

酷いことをしているはず>>でも物的証拠が出てこない
>>巨大権力が隠したか、抹消したに違いない
>>だから資料が見つからなくても当初の仮定は正しい

となるわけですが、このケースでは戦時中から日本の慰安婦の給料や労働実態まで調査していた上に書類を根こそぎ持っていったアメリカが口裏合わせをしないと完璧な隠匿は難しいかと。
http://www.sankei.co.jp/kokusai/usa/070118/usa070118004.htm
>IWGでは「慰安婦問題」を裏付ける文書も探したが、「目的を達せず、引き続き新たな文書の解析を図る」と述べるなど、調査では証拠が見つからなかったことは認めている。

例の問責決議を通した民主党が主導したWGが隠蔽に寄与というのは正直ありえないような気がします。

日本政府は積極的に提供というか、そもそも原則自由公開なので「積極的に」の定義が難しいですね。強いて言えば自衛隊の旧軍関連資料でしょうか、なかなか出してこないのは。
別件で上記の秦郁彦がぶつぶつ文句を言ってましたね。(単に整理されていないだけのケースも多いのですが)
自衛隊の資料アクセスもも大分改善されたとは聞いています。ただし、韓国と共同調査を積極的と評するのでしたら、現代史などでは韓国側は結論があらかじめ決まっているので日本側はとしてはたぶんうんざりかなと。前回の共同研究2005年6月10日の読売の記事ですが

日韓国交正常化となった1965年の日韓基本条約締結についても、韓国の兪炳勇・韓国精神文化研究院教授は、
当時の韓国政府が個人の請求権を放棄したことなどを
「ご都合主義的な政治的妥結優先」と批判し、基本条約の改定が必要とする見解を主張した。
そのうえで、「改定されるなら、日本の強圧的な朝鮮植民地支配という事実と、韓民族が受けた被害と損失を日本が認め、日本政府の誠意ある謝罪表明が明示されなければならない」とした。

小此木政夫・慶応大教授は
「(歴史の)分析者としての立場を離れて政治的主張を強く展開していることに驚き、失望した」と批判。
そのうえで、
「個人請求権をめぐる交渉過程は単純ではない。
国家建設のための開発資金を必要とした韓国政府が日本政府以上に国家請求権に固執した。安易に再交渉を主張して真摯な外交的努力を無益にすべきではない」と主張した。


そりゃ歴史研究の場で 韓国が締結した条約

「両締約国は,両締約国及びその国民(法人を含む。)の財産,権利及び利益並びに両締約国及びその国民の間の請求権に関する問題が,千九百五十一年九月八日にサン・フランシスコ市で署名された日本国との平和条約第四条(a)に規定されたものを含めて,

完全かつ最終的に

解決されたこととなることを確認する。 」

が気に食わないからひっくり返したい、とか言い出されたら
「学者」じゃない相手と共同研究なんてありえません、といいたくもなりますわな。

共同研究が成立するのは、相手もまともな研究者である場合だけです。韓国はそういう人を出してこないので、慰安婦については日米で共同研究をしたほうがいいと思います。
2007/08/17(金) 18:43:53 | URL | ぷー #JalddpaA[ 編集]
ぷーさん、ありがとうございます。
日曜日の夜まで少し外していますので、また必ず返信します。
おやすみなさい。
2007/08/18(土) 01:57:08 | URL | Taejun #-[ 編集]
 ぷーさん、返信が遅れて、申し訳ありません。

 まず、ダブルスタンダードの問題について。
 僕の一連の記事を読んでいただけると信じてもらえるかと思うのですが、僕も同様の感覚を受けています。 なんというか、自分達に都合のよいものだけを援用して、そうでないものを切り捨てるというやり方に対しては憤りを感じることがしばしば。 最近のアメリカの慰安婦決議を韓国政府が肯定的に受け止めたことも、意味がわかりません。 普段、米国の韓国の政治への介入を嫌うのに。


 さて、それはそれなのですが、

 1)と2)について言うと、例えば、

 1)については、日本政府の戦争終了直前における資料秘匿の状況はどうであったのか(本件においては、比較対象はこれしかないので)

 2)については、日本人の慰安婦が大半を占めていたとして(僕は残念ながらそのことを初めて知ったのですが)、日本人からの訴訟と、外国人の訴訟には異なった力学が作用するのではないか

 といった点を考慮する必要があるのかもしれないと感じています。
 、、、なんというか、僕が、議論でよくつかわれるトリックの、「立証責任の転換」をしてしまっているようで心苦しくはあるのですが、最近仕事がかなり忙しくて、自分の論拠の立証に十分な時間を割くことができていないのです。。  もちろん、形式としては一応、ぷーさんが反証を始めたことでこのコメントのやり取りが始まったことになっているので、その立証責任は反証を始めた人にあることは事実なのですが。 (もちろん、この議論は別にそんな立証責任の所在を考えてするような問題ではないと思います)  
 

 なので、ぷーさんに多くの労力を負担していただいている形になってしまって、申し訳ありません。 何か追加情報があれば、時間の許される範囲内で返信をいただければ幸いです。


 
 *合併の合法性については、私は勉強が足りていないので、わからない事が多いのですが、異議申し立ての存在などが合法性の有無の根拠となるのでしょうか。 どうしてもそのあたりがよく理解しかねます。

 
 
2007/08/22(水) 00:38:28 | URL | Taejun #-[ 編集]
 それと、これはあくまでも私個人の感覚ではあるのですが、研究者が、政治的意識のみならず、個人的な感情によって論理を不透明にさせる場合は、確かにあると感じています。 
 もちろん、その事情はいろいろ考えられます。 未だに親日派が処断されている現在の状況下で、親日派ととられるような発言をすると、その人の社会における生命は絶たれるのかもしれない。 (しかも、民衆は、論理展開よりもその主張の結論しか見ない場合が往々にしてある…) もしくは、生まれたころにしみこんだ反日感情がついつい出てしまう、、、などなど。

 もちろん、研究者としてあるまじきことなのですが…

 
 ただ、こっちもまた私の個人的な感覚でしかないのですが、物事について、きちんと論理を立てて、研究者の筋道を通している人も、少なくないと感じるのです。 ここで個人名を出すのははばかられるのですが、政治的立場とかを無視して、異議申し立てをしっかりとすることができる研究者たちは確かにいます。

 政府の主導による共同研究となると、どうしても政治色が出てしまうので、民間のレベルで、そのような人々と共同研究をしていけばよいのではないのかなあ、と感じます。 
 
 
2007/08/22(水) 00:47:05 | URL | Taejun #-[ 編集]
忙しいのはいいことです
お仕事がないよりは。
こちらも実はこのblogにくるの
忘れていたうえに、リンクが見つけられず
たどり着けなかったのでお互い様ということで。

慰安婦問題で責任なかった派でよく引用される
慰安婦と戦場の性:  秦 郁彦 を引用するのは
フェアじゃない気がするので、逆の立場である
北朝鮮・ロシア大好きなアジア女性基金の元締め
和田春樹氏の論文を参考に置いておきます。
http://www.awf.or.jp/program/pdf/p007_031.pdf
慰安婦の人の証言の妥当性への評価は
人により違うのですが「統計は嘘つかない(大嘘)」
というわけで p17-p18の台湾での慰安婦の就業人数統計
などから以下のようなことがわかります。

#1 日本人慰安婦はたしかに多いが
その比率は地方ごとに差が大きい
たとえば台湾でも北と南で出身地方の比率に差が大きい

#2 戦争が酷くなる前、昭和13年にすでに
年間1000人が台湾に慰安婦目的として許可書を
もらった上で渡航している。その半数は日本人。
(帰る人もいれば渡り歩く人もいて重複があるので
地方別を累積すると過大見積りになりますが)

戦争が酷くなる前のほうが、民間人
輸送のキャパシティに余裕があったわけで
日米戦争開始後は大人数が動けたとは考え難いですね。
ただしこの統計は政府がつかんでいない
闇売春宿は入らないのですが。
(と論文内で指摘されてますね)
結局、半島から何人の慰安婦が出たのかは
正確には不明ですが、20万人もいないことは確かそうです。

#3 朝鮮人の売春宿経営者は台湾でも中国でも結構多かった。

日本の警察が女性を強制連行したと韓国の人は言いますが、朝鮮人経営者比率が高いことに何も疑問を抱かないのは不思議。朝鮮人売春婦をリクルートするにしろ、だましてかき集めるにしても、その後朝鮮人を管理するにしても、朝鮮の言葉がしゃべれる朝鮮人業者が朝鮮人慰安婦の管理に一番有利ですね。搾取されているはずの朝鮮人が売春宿を起業する自由があったというのは、韓国的には別の意味で歴史教育上よろしくないのでしょうけれど。

実は日本共産党は、当初は「日本人慰安婦を含む慰安婦にお金をあげよう立法」の立場だったのですが、社会党系と手を結ぶにあたり、社会党系の主張を丸呑みしてで「アジアの人(日本人を除く)の慰安婦に謝罪と賠償をしよう法案」になったという経緯があります。
2007/08/22(水) 13:13:51 | URL | ぷー #JalddpaA[ 編集]
合併の合法性
これは難しいところです。
というのも国際法はウェストファリア条約
あたりから始まるわけですが
そもそも今と違って法律は適用対象が限られていました

野蛮な非文明国、軍事力のダメな国は
禁治産者以下の扱いでした。
日本はペリーの頃からそれを身にしみていて
鹿鳴館やら軍拡やら産業育成やらで
なんとか 対等な国の地位をつかんで条約でのとりあつかい
を改善するのに必死だった、そんな時代です。

一次世界大戦後のKellogg-Briand Pactあたりから
国際法でやっとこ「侵略」が定義されるわけです。
それでも列強同士だけが対象、という話もありますが。

さて、清国の属国とされていた李氏朝鮮は日清戦争の後
「日本の庇護下で」独立したとされるわけで
これは当時の「独立国」の定義には入りません。
そのわりに日本に秘密でロシアに媚びてみたり。
で、どんどん日本から独立性を削られてしまう。
好きにやらせる日本に不利なことをしたがるから。
そういう状況で合併無効を訴えた人達は
列強に無視されたわけです。

国内法は国家が法の根拠を担保するわけですが
国際法はその点、国と認められた国同士の
所詮は信義則みたいなものです。
シーランド公国に国際法は適用されません。

というわけで、李氏朝鮮がサインがないから
違法とか言う人もいますが、1898年のハワイ併合の
プロセスと比較すれば実に王道を歩む法的合併です。
サトウキビ業者のクーデターと比較するのも
どうかという気もしますが。。
ハワイのときは他国から文句が出たんですよ。
日本から(笑) そんな時代です。
2007/08/22(水) 13:53:32 | URL | ぷー #JalddpaA[ 編集]
 調べ物をしていたらたまたまとおりすがったものです。大変興味深い議論をしていて、自分の少しこの問題に関心があるのでコメントさせていただきます。

 私は、慰安婦問題はセンシティブであると同時に非常にプリティカルな問題だと考えています。

 実証的な研究(歴史学といって良いと思います)の観点からこの問題を論じようとすると、それはメビウスの輪になります。「狭義」や「広義」という語句でくくられて対象の意味範囲を狭めたり、拡げたり、当時の国際環境からその善悪を判断しようとしたり。

 歴史を客観的に捉えるという作業それ自体は否定するわけにはいかないと思います。対象を正確に捉えるという営為によって発展してきたのが、デカルトやF・ベーコン以来の人類の歴史だからです。

 一方、歴史「学」ではない歴史、つまり「客観的ではない」という意味での歴史というものがあると思います。歴史は時間の経過とともに積み重なっていくものだからです。その最終到達点に現代があるのであり、現代に生きる人(今回の問題では、国家を代表する政治家に絞るとしましょう)は、この意味での(客観的でない方の歴史)歴史に対して向かい合う必要があるはずです。

 例えば、パク・チョンヒ時代の韓国は一般的に、人権弾圧が甚だしかった時代と言われます。それは韓国の国民たちの間で明確な記憶として刻まれているものであり、上の意味での歴史と言えます。一方、この時代は現代から振り返ってみて、韓国が最も経済的に発展した時期だったということが「客観的」にわかってきています。
 しかし、だからといって現代の政治家が、客観的に経済発展が成し遂げられたからといって、パクの業績を声高に主張することが果たして妥当といえるでしょうか!?(もちろんそのようなスタンスをとる政治家がいても良いでしょうが。)

 つまり、現代に生きる国家を代表する政治家が、歴史の問題を捉えるとき、そこには客観的という言葉によっては逃れられない呪縛があると思うのです。

 (ようやくといいますか)今回の慰安婦問題においても、問題はこの問題がポリティカル(政治的な)問題になっているという点が重要な点なのではないかと思います。つまり、客観性の立証によっては解決がつかない問題なのではないかということです。

 その点につき、taejunさんとぷーさんがそれぞれどのようにお考えになっているのかがちょっと気になったのでコメントさせていただきました。

 気長に待ちますので、お暇なときにでも返信してみてください。以上、長々と失礼いたしました。
2007/08/22(水) 16:48:19 | URL | 通りすがりのもの #-[ 編集]
歴史学という意味ではやりたい人が
好きにすればいい、と思うのですが
韓国の場合、正義=法律以上の絶対権限
を意味しますので、法治主義が根付いている国相手と
そうじゃない人治国家相手では
歴史への言及の意味合いが異なると思います。
慰安婦については、当時の状況で
どこまで違法性があったか
だけが共通の合意を持ちうる点です。
当時の法律という共通のルールの土台がなければ
共通の結論に至るわけがありません。

現代の人は歴史に対して向かい合う必要 
というのは なんの目的を持ってという事ですか?
「必要」という単語は普通、目標があるから
使用される単語だと認識していますが。

政治家が過去の歴史の妥当性を述べるのは個人見解
ですから、構わないと思います。
いかなる時代、政治家も正負の面があるわけですから。

韓国でややこしいのは政府の正当性が
抗日という歴史に依存するからです。
これは中華人民共和国も北朝鮮も同じ。
そのためには政府を打ち立てる相手(日本)が
絶対悪であれば都合がいいわけです。
このあたり、仏蘭西と韓国を少し比較してみましょうか。
2007/08/26(日) 21:42:09 | URL | ぷー #JalddpaA[ 編集]
フランスはヴィシー政権というドイツに協力した政権
のもと、大多数の国民がのほほんとくらしていたわけです。
一部にレジスタンスがありましたが、その中でも組織だっていたものは1941年までナチスに協力した共産党系。
ドゴール将軍は海外に逃げてラジオでヨタをぶっていた、レジスタンスですらなかった爺さん。
アメリカ軍にくっついてきてちゃっかり主導権を握ったうえで、フランス人は皆、小異を捨ててナチスに抵抗し続けたのです、なんて伝説で記憶を上書きしたのが現フランス政権。

このあたり、韓国も似たようなもの。
大多数は日本万歳とかで暮らしていて、数十から最大数百人のいくつかのパルチザンが辺境部をうろうろしていたのが朝鮮独立軍その1,その2、・・・
その中で唯一組織化されていたとしたら、それはソ連指揮下の共産党系。いまの北朝鮮につながる系譜ですね。韓国は金九という民間人を殺して喜んでいたリーダーやら、中国でビラ刷りをしていたテロリストともいえない小集団がアメリカの傀儡政権として大韓民国を成立したわけです。歴史学的検証では青山里の戦闘なんて大規模戦闘はなかったわけですし。
しかしこういう国家の正当性に踏み込んで共通見解を持つ必要があるんですかね。彼らが神話を望むなら、別に神武天皇のような話が1940年代にあってもいいんじゃないですか。他国に同一の神話を強制してこない限り。共産党チックな人々は歴史は一定の原理の元、特定の最終ゴールに向かい一方向に前進するものだ、と信じていたらしいですが。問題は韓国も中国も、世界中に神話という自覚無しに歴史学の検証を経ないヨタを垂れ流して、自国の歴史観を正史と位置づけたがる習性があるという事です。第三国を巻き込んで他国を踏みつけにしたがる国相手には、訥々と客観性の立証を行い続けるしかないでしょう。一分の譲歩の必要もありません。もちろん国内限定で客観性を無視して国内神話にすがるのは各国の自由ですよ。
きょうのネタはこれでしめましょう。
http://news.empas.com/show.tsp/cp_yt/20070824n07279/?kw=%C0%CF%BA%BB%20%3Cb%3E%26%3C%2Fb%3E

ソウル中央地方裁判所民事92法廷(チョン・タジュ判事)は、朝鮮王室儀軌還収委員会(共同議長、月精寺住職チョンニョムら)が日本王室及び政府を相手に出した調停申請に対して被告不参を理由に調停期日を9月7日に延期する

チョン・タジュ判事は「被告から受けて裁判所が送逹した書類を、受けとったという返事 がなかった」「外国政府を相手にした調停であるため、書類送逹に多くの日時がかかるか もしれないと判断して、調停期日を延期した」と説明した。

かようにお隣の国は「他国政府所有の財産について他国政府が韓国民法で裁かれるべき」と考える判事がいる、すばらしい法治国家です。
2007/08/26(日) 22:18:19 | URL | ぷー #JalddpaA[ 編集]
ぷーさん、返信ありがとうございます。taejunさん、もう少しこのスペースをお借りしますね。決して「荒らし」ではありませんのでご心配なく笑。

>ぷーさん
返信ありがとうございます。要点を簡単にまとめて、いくつか僕が感じた点を述べてみますね。理解が間違っていたらおっしゃってください。

 ①日本のような法治国家とは異なり、韓国は人治国家である。
 ②歴史の問題について、そのような人治国家と共通の合意を得ることは限度がある(ぷーさんはこの点「どこまで違法性があったかについての認識」をその限界となされていますね)。
 ③韓国政府は自国の正当性(神話)を抗日に依存している。そして、いくつかの神話を他国にも強制してくる(ぷーさんがここで念頭においている「いくつかの神話」のなかに、慰安婦問題が含まれると理解しました)。

①に関してですが、ぷーさんは「人治」という言葉を比喩でお使いになっていると思われます。社会のルールとして法があまり重視されずお上の決定や事の成り行きなどのなあなあで物事が決まっていく社会のようなイメージでしょうか。

 友人の韓国人の人と接している限り、ぷーさんのおっしゃることは皮膚感覚として私にも理解できます。ぷーさんが例でお挙げになっている判事の例も、それほど驚きません。(もっとも、ぷーさんが「法治」という言葉を厳密な意味で用いているとするならば、私は日本も「法治国家」としてはかなり怪しいと考えているので程度の問題に過ぎないと思います。いい悪いの問題ではなく。)

 次に①と②の関係なのですが、ぷーさんは①を述べた上で、②において合意形成に一定の限界があると示されています。この点に私は少し疑問を持ちます。確かに、韓国には例に挙げられた判事のみならず、偏向的に反日的であらゆる事柄を日本という表象を通して「政治的」に利用しようとする人がいることは理解できます。そして、それらの人との議論があまりに非効率的であり、議論を通じてなんら共通の認識を生み出せず、罵詈雑言に終始するので無意味だという主張も理解できます。

 しかし一方で、自国のファナティックな教育に一定の距離感を保ちつつ日本との歴史問題を捉えようとする人々がいることも事実です(私の身近な友人達から、韓国の若手の学者にいたるまで)。

 よって、韓国が人治国家であるがゆえに共通の認識の形成には自ずと限界があるという論理は、「日本文学といえば川端か太宰、谷崎である」というのと同じくらい論理が飛躍していると思います。

 また、「どこまで違法性があったか」という点についても、私の言葉足らずもあったのですが疑問があります。
 私が最初にぷーさん(とtaejunさん)に問いかけたかったのは、事実の客観性ではなくそれを現代という時代において捉えることの意味だったのです。だから対象を政治家に限定したのでした。

 「どこまで違法性があったか」について共通認識を得るためには、当時の国際状況、当時の人々の認識等を実証的に調べる必要があるので、必然的に歴史家の仕事になると思います。この点、ぷーさんのおっしゃる通り歴史家が好きにやればいいと思います。些細な証拠を大げさに扱うような歴史家は、たとえ一時時の政治状況に利用されることはあっても、そのような歴史家達は日韓問わず時間の流れとともに淘汰されていくと思うのでたいした問題ではないと思います。

 私が言いたかったのはそうではなくて、「慰安婦問題」を現代の問題として捉える必要がある(日本の)政治家の人達の問題であったのです。

 私は広義、狭義を問わず、「慰安婦問題」は現代において語られる必要があると考えています。つまり、実際に在った問題と考えているわけです。端的な理由は実際に被害者が存在しているからです。確かに、韓国政府は(たとえどこの国の政治家がやっているとしても)歴史を政治利用する傾向にあります。そしてそれは往々にして「反日」とセットで語られる傾向にあるので、辟易されることは理解できます。しかし、韓国の政治的態度を理由にして今の日本の政治家の方々がこの問題に向かい合わなくていいのか、だめなのか。

 この点についてぷーさんの意見を聞きたかったのです。説明が少し不足してしまいました。微力です。

>現代の人は歴史に対して向かい合う必要というのは なんの目的を持ってという事ですか?「必要」という単語は普通、目標があるから使用される単語だと認識していますが。 

私は、政治家は現在(いま)と未来に対して責任を持っている、あるいは持つべき存在だと考えています。とするならば、自分の立ち位置を知るためにも、あるいは過去に行われた幾多の栄枯盛衰な事柄を理解し行動の指針とするためにも歴史と向かい合うことは必須だと考えています。

(②からだいぶ経ちましたが…)③に関しては、上記の理由から私は「慰安婦問題」は決して神話だとは考えていません。

長くなりました。問いかけというか疑問というか、いささか変な形になりましたが、気長に待ちますのでよろしくお願いいたします。

taejunさん、ありがとうございました。
2007/08/27(月) 00:31:45 | URL | 通りすがりのもの #-[ 編集]
 ぷーさん、本当にありがとうございます。
 勉強させていただきました。
 おかげで、「従軍慰安婦」という制度がどのようなものであったのか、よりイメージが正確になった気がします。 僕が当初思っていたよりも、はるかに複眼的な視点が必要だったようです。
 
 おかげで、現在残されている資料を集成した結果として、慰安婦の多くを日本人女性が占めていたという蓋然性は高い、ということが言えるということがわかりました。

 となると、残るは、それなのに、日本人の従軍慰安婦からは何も訴訟等が起こらないのに対し、朝鮮人からそれが起こるのがなぜなのかについて、「実情がそんなにひどくなかった」という理由付けに対抗しうる他の理由を潰していくことだと思います。


 例えば、上で書いたような、日本人からの訴訟と、外国人の訴訟には異なった力学が作用するのではないかといったものです。 

 正直なところ、僕が思うに、日本の植民地支配がなくとも、貧困にあえぐ人々が少なくなかったのですし、文脈は違えど、自ら進んで、もしくは誰かの強制により、性風俗業に従事せざるをえない人は少なからず出たことでしょう。 
 ですが、植民地支配が、新たな一因を加えた、もしくは、その性風俗業への強制・非強制・半強制的な従事へと至る文脈を変えたのかもしれません。 国内における貧困の問題から、植民地国における貧困の問題へと。

 たとえば、アフリカの国家で、今も、いくつかの国では独裁政権厳しく布かれており、そのもとでの貧困には想像を絶するものがあるはずですが、それと、欧米の植民地下の貧困では、程度は同じであっても、色合いが異なるのだと、僕は感じるのです。 色合いというあいまいな言葉でないのならば、支配の構図が違っているとでも言うのでしょうか。

 おっしゃる通り、植民地になってもならなくても、直接的に最も貧しい人々を支配する人間は基本において変わらなかったと思います。 当時の地主たちは、日本の植民地となるや、今度は日本人入植者に媚び、農民たちを虐げたというのはよく聞くことです。 (少なくないコリアンは、そのことをちゃんと認識していると期待しています。入植者の人数を計算できれば、それで演繹出来る問題だと思います。) ただ、最終的に便益を得る人々が変わっているという点において、事の性質には違いがあって、それを考慮する必要はあるのではないかと思うのです。

 

 
 
 
 



 
2007/08/27(月) 00:55:11 | URL | Taejun #-[ 編集]
 次に、合法性の部分ですね。

 仰ることを事実とすると、朝鮮合併というのは、当時のルールにおいては、合法なものだった、というのが妥当というわけですね。 難しいところがあるということは、まだ議論の余地が残っていると理解します。


 そして、当然ながら、当時において違法でないものを、現代の基準に照らし合わせて違法とすることはできないという理解でよいのですよね。 

 もう少し考えてみます。 
2007/08/27(月) 01:04:46 | URL | Taejun #-[ 編集]
通りすがりさん、

 いえいえ、大丈夫です。 コメントは大歓迎ですので、気長によろしくお願いします。

 さて、歴史の政治性についてです。
 おそらく、歴史のみならず、ほとんどすべての、「学」の名がつくものは、少なからず政治性を帯びるものであると理解しています。 ただ、その程度の強弱には違いがあり、朝鮮現代史においては、政治性がとても高いものにあると認識しています。

 このような状況下で、歴史を政治の問題に帰して、その解決を政治にゆだねるというのは、ある意味においては合理的なのかもしれません。 事実、歴史は強者によって作られてきたものですし。
 ですが、これは個人的な信条の問題でもあるのですが、僕はそうはしたくないのですよね。 少しずつ、お互いの理解を深めていきたいと思っています。 それが不毛だと考えられるとしても。
 
 
 
 
  
2007/08/27(月) 01:11:40 | URL | Taejun #-[ 編集]
この手の議論にしては珍しく
感情論が出てきていないようで何よりです。

さて、こちらも言葉足らずで申し訳ありませんが

>慰安婦問題」を現代の問題として捉える必要がある(日本の)政治家の人達の問題であったのです。
>私は広義、狭義を問わず、「慰安婦問題」は現代において語られる必要があると考えています。つまり、実際に在った問題と考えているわけです。端的な理由は実際に被害者が存在しているからです

これは、被害者とは何か、慰安婦問題とはなにかという問題に直結します。これが、「貧困を主因とする本人の同意がいまいちな売春業」というのなら、それは今でも世界中に大量にある問題です。売春業が現在よりおおっぴらで現代で言う人身売買すら普通であった時代の日本という国のある一時代をあえて集中してとりあげる理由がわかりません。李氏朝鮮の売春や江戸の遊郭と全く異なる物なのですか?人権というのなら、韓国の人は李氏朝鮮の頃から続く韓国の売春業の伝統撲滅にまずは集中すべきではなのではないですか?韓国では大量の売春婦がすべて自ら進んで売春業に携わっているというのならそれはそれですごい事態ですが、普通に考えれば、今そこで再生産されている被害者ですよね。オランダの現行の売春宿でも同様に他国からの多数の人身売買例が報告されていますね。他国の統治下で行う売春システムと自国の管理下で行う売春システムには根本的差異があるという主張なら、それはそれでいいのですが、基本的人権の普遍性は捨てると言うことですよね。自国による人権抑圧はマシな抑圧と言うことで。
2007/09/18(火) 12:51:00 | URL | ぷー #JalddpaA[ 編集]
次に、合法性

上の方にもちらっとそういう議論がありましたが
まず朝鮮という国が1910年の同意無き併合とやらの
前にどういう状況だったかを確認しましょう。

日清戦争で清から切り離されて独立したのか
(したくないのにさせられたのかはさておき)
独立した朝鮮国は 国内で2派が内部闘争を
おこしつつ、親ロシア政権というかたちで日本に
対抗しようと画策します。
さらに浪費で国を切り売りしていきます。

1896年
ロシア
咸北・慶源・鐘城の金鉱採掘権
鐘城の石炭採掘権
豆満江・鴨緑江上流地域と鬱陵島の森林伐採権
アメリカ
京仁鉄道敷設権
雲山金鉱(平北)採掘権
イギリス
財閥顧問の派遣と海関管理権
フランス
京義鉄道敷設権

1897年
ロシア
財政顧問の派遣と海関管理権
軍隊の教育訓練権
ドイツ
江原・金城、金鉱採掘権

1898年
アメリカ
ソウルの電車・電灯・水道経営権
日本
京釜鉄道敷設権
イギリス
平南・殷山金鉱採掘権

1899年
ロシア
東海岸における捕鯨権

1900年
ロシア
慶南・馬山浦の栗九味租借忠北・稷山金鉱採掘権
日本
京畿道沿海の漁業権

1901年
フランス
平北・昌城金鉱採掘権・・・・・

結局、朝鮮は今で言う禁治産者扱いになります。
日本の保護国となり併合を請願
(なんか色々言い訳は書き残していたみたいですが)
切り売りされた朝鮮の利権は結局、日本がお金を払って
買い戻しました。
2007/09/18(火) 13:00:48 | URL | ぷー #JalddpaA[ 編集]
さて、いま韓国のお隣にある自称すばらしい国家
北朝鮮を再度観察してみましょう。

人民に関係ない軍事にお金を集中的に使い
経済は疲弊。 
金様一族以下、上は贅沢三昧。
人民は常にどん底で餓死も普通。
港の権利や鉱山を中国に現在切り売りしています。

さて、北朝鮮の内部で韓国と通じた可能性のある
北朝鮮人が支配階級の暗殺を企ててみたり
経済力と軍事力、外交力を最大限に行使して
北朝鮮を戦争無しに併合したとしましょう。

併合後、韓国はお金をどんどん北朝鮮に持ち出し
収支は毎年大赤字です。その赤字のあおりで
韓国の済州島みたいに
経済基盤の弱いエリアは地方経済崩壊です。
せっかく統合して人口だけ増えても
労働力も教育を一からしないと、資本主義社会で使えない人達ばかりです。大抵の北朝鮮人は食糧事情、経済状況が改善されたことに最初喜びますが、資本主義の処女民の悲しさ。目端の利く輩による詐欺や買いたたきも横行し、なけなしの農地を手放し貧困層に没落、売春業やら闇ビジネスやらに身をやつさざるを得ない人も大量に出てくることは容易に想像が付きます。それでも金ちゃんが追放されても、北朝鮮国民の大多数は文句をいわないでしょう。
だってそれでも以前よりはるかにマシだから。もちろん金王家一族は不平たらたら。韓国への恨み辛みをあちこちに書き残すことでしょうし、一部に熱烈なシンパが残って自称「亡命北朝鮮政府」を名乗ってみたり、散発的ゲリラ戦なんかもするかも知れません。
でもそんなことより、韓国に潜り込んでなんとか身を立てたいでしょう。

さて問題です。
100年後にこの韓国による北朝鮮併合は
非人道的、非合法的措置として糾弾されるでしょうか。
されるべきでしょうか。
2007/09/18(火) 13:17:42 | URL | ぷー #JalddpaA[ 編集]
現代の問題として朝鮮併合を考えるというのは
そういうことだと考えます。

貨幣経済も浸透していない世界であった李氏朝鮮。
収穫量の変動に伴い餓死が常態化。
働かないリャンバンが末期には人口の半数近くを占め
独立させても国内統治は改善せず貴族階級が
浪費に次ぐ浪費をするのみ。李氏朝鮮は北朝鮮ほどの
軍事努力も外交努力も行っていなかった様子。

さて、内部闘争のグダグダの末、日本に併合された朝鮮。
台湾に比べても併合はスムーズで大した抵抗はなく
都市部も併合時、平穏であったと記録されています。

どん底の現状より悪くなることはないだろう、というのが
経済指標統計の示すところの民衆の実感だったはずです。
もちろん上に書いたように、朝鮮併合は日本に大赤字を
もたらし、朝鮮のお米ダンピング輸出で東北地方の
農家は米貨暴落で壊滅。多数の東北人が慰安婦になります。

李氏朝鮮はというと貨幣の概念もなかったところに
市場原理が投入され、それはそれで大混乱。
農地をなくして没落する者、日本に密航する者
慰安婦として家族を身売りする者。ひとそれぞれ。
ただし人口が増え、平均身長が伸び
平均寿命が伸びたのは統計で示されています。

さて、100年後の2010年も併合の合法性に
考えを巡らす人達がいます。
国民の生存権を脅かす、無能国の法的正当性ですか。
他国が改善する人権状況より、人が死んでも自主独立
それはそれで一つの考えです。
にこやかに北朝鮮の同胞を見殺しにしてください。
手を出しても出さなくても後生恨まれるとは思いますが。

>「慰安婦問題」は現代において語られる必要がある

>事の性質には違いがある

というのはこういう思考を意味しているのですか?
2007/09/18(火) 13:37:54 | URL | ぷー #JalddpaA[ 編集]
ぷーさん、コメントありがとうございます。
レスのスピードの遅さが一因となって
感情論に奔っていないのではないではないかと思います。

僕もまた考えてみてゆっくりと返信差し上げますね。
「通りすがりもの」さんも引き続きこのサイトを見てくださっていればよいのですが…
2007/09/21(金) 00:41:09 | URL | Taejun #-[ 編集]
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