Taejunomics

            政治、経済、社会、哲学、芸術、文学、スポーツ、マイクロファイナンス、教育などなど、徒然なるままに書き綴ります。 ※お初の方はカテゴリー欄の「Taejunomicsについて」、をご覧ください。
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自分の存在が罪だということ。
 「僕たち人間は誰でもすべての人に対して、すべてのことに対して罪があるんです。」  (ドストエフスキー、カラマーゾフの兄弟)


 人間、どうしても、自分ことについて都合よく考えてしまいがちなのですが、どうやら僕は、生きているだけで、色んな人に迷惑をかけているようです。 もうちょっと言うと、僕が朝鮮籍を維持しているだけで、日本社会に恐怖という心理的コストを与えているのかもしれません。
 
 ぷーさんとのコメントやり取りで、そんなことを感じました。

 http://stjofonekorea.blog6.fc2.com/blog-entry-870.html#comment1997

 お話は大体でいうと、こんなところのようです:
 

 朝鮮籍の人間は、その理由がどうであれ、北朝鮮と何らかの関与があり、人々に危害を加える恐怖を与えうる。
 だから、朝鮮籍の人々がある程度不利益を被ることも当然。
 さらに、彼・彼女らが朝鮮籍を維持することによって、日本人に与える恐怖感を鑑みるのなら、朝鮮籍の人間は、その国籍を意識的にであれどうであれ維持しているだけで、日本社会に少なくない心理的コストを与えている。
 
 
 個人の信条によって差別されることがあってはならない、というのが人権だったと思うのですが、まあ、朝鮮人は危険で何をするかもわからないと思われるのでそれも制限されてしかるべきなのでしょうか。 

 それはおいておくとしても、僕が様々な不都合に甘んじて朝鮮籍を維持しているだけでも、日本社会に恐怖の心理的コストを与えていると考えてる人がいることを知ったのは、重要な気付きでした。 さすがに、面と向かってこんなことを言ってくれる人はいないと思いますし^^; 最初は正直少しむっと来たのですが、そのように思う人がいても、まあ、現状においてはおかしくないのかなと納得するようになりました。
 
 
 日本において、朝鮮籍で、かつ、朝鮮籍から他国籍への変更が非常に困難な環境に生まれてしまった人は、もう、「生まれてきてごめんなさい」、なんですね。 ある意味。 (もちろん、本人の努力で状況が変わるかもしれませんが)

 本当に心苦しく思うのですが、他に出来ることも無いので、僕は朝鮮籍保有者として、人々のイメージがすこしでも変わるように、しっかりと生きていこうと思います。 ガンジーやキング牧師が語っていたように、自分の生き様をもって人々へのメッセージにしますね。
 

Comment
≪この記事へのコメント≫
日本人として生まれてきてごめんなさい。m(._.)m
(極めて本気)

情けなくなります。どうか、どうかそのようなことを言わないで下さい。あの横田さんだって北に住む一般の人々には責任はないと言っていたはずです。

ひとさらい部族は日本人も同じです。
「強制連行は捏造」とか言う声には、「征朝戦で連れてきた陶工は、ひとさらいではないのか」と言います。耳切り部族ですらあるのです。(溜息)
2007/10/28(日) 20:20:11 | URL | 三浦介 #OGPSQbQg[ 編集]
リンク先の一連のやりとりを見ましたが、腹立たしい限りです。

ある為政者の元に行われた犯罪行為とその民族のアイデンティティーを同一視して、その民族への帰属意識そのものを否定するというのは、少なくとも世界情勢や歴史を真っ当に学び、理解してきた人では考えられない行為でしょう。

1960年代の韓国も、軍政下において様々な違法行為を行ったわけですし(元大統領を日本で拉致したりもしている)、他民族に対する違法行為でいうと、欧米、日本、中国においても歴史上同じように起こっているわけです。これらの感情と個人への思いが切り離されているからこそ、現代、どの国籍の人とも仲良く人間関係が築けているわけです(少なくとも私は)。

あまりにMaterialなことで、外国人や少数民族に対する偏見を行う人を同じ人間として相手にするつもりは毛頭無いので、重ねてコメント・議論をすることはありませんが、このような偏見や差別が結果として国家を荒廃させ、最終的に多大なコストを背負うことになるということは、過去の歴史から証明されていると思います。
2007/10/28(日) 23:01:00 | URL | Hiro #-[ 編集]
別の視点からのお話になりますが(歴史の話を一旦置いて、ということ。忘れるというわけではありません)、在日朝鮮人/在日韓国人の犯罪者率の多さについてはいかがお考えですか?

http://www.wafu.ne.jp/~gori/diary3/20060310hanzai.html

もちろん在日中国人の犯罪も多いですが、ここまで顕著な犯罪者含有率(そういう言葉でいいのか疑問ですが)を見せ付けられると

> 朝鮮籍の人間は(略) 人々に危害を加える恐怖を与えうる。

と思う人が出てしまうのも仕方の無いことだと思います。

つまり、これは現在進行形の話ですから

> ある為政者の元に行われた犯罪行為とその民族のアイデンティティーを同一視し

というお話ではなく、

> ある民族が現在日本国内で日々行い続けている犯罪行為とその民族のアイデンティティー

について同一視してしまうのはそれなりに理由があるのでは、ということだとおもいます。

また一番問題だと思うのは、これら統計からも顕著な犯罪傾向について、総連や民団などの内部からの自浄努力なども全くみえてきていないことではないでしょうか。

差別だなんだとつぶやく前に、自らのParty内部から変えていくことこそが望ましいと思いますし、応分のコストを覚悟されているのでしたら、是非ご自分の周囲の30万人同胞の犯罪者を少なくされるように努力なさってください。



追:

> 「強制連行は捏造」とか言う声には、「征朝戦で連れてきた陶工は、ひとさらいではないのか」

何百年前の話をしているのだ低脳。
そんなこというとベトナム戦争n(ry
2007/10/29(月) 18:18:47 | URL | 権兵衛2 #-[ 編集]
訂正。
30万人ではなく「44万人」だったんですね。(前のエントリーへのコメントでは60万人と書いてたんですが…… (汗))
また、読み返してみて一部変なところもありましたのであわせて訂正させてください。

▼訂正前:
 是非ご自分の周囲の30万人同胞の犯罪者を少なくされるように努力なさってください。



▼訂正後:
 是非ご自分の周囲の44万人同胞から犯罪者を出さなくされるように努力なさってください。
2007/10/29(月) 18:29:19 | URL | 権兵衛2 #-[ 編集]
>何百年前の話を

失礼しました。低脳とはたまに言われます。(悲)イギリスとアイルランド「700年の恨み」について考えていた矢先でしたので…
2007/10/29(月) 21:01:54 | URL | 低脳三浦介 #OGPSQbQg[ 編集]
初めてコメントします
たまに拝見してます。
いつものTeajunさんらしくない気がしてコメントすることにしました。
人間は罪深い生き物だという考えならわかります。
愚かな生き物ですから…
でも、どの国の人間だから罪深いというのは、あまりにも悲観的すぎます。
国籍がどうとかで判断すべきではなく、人としてどうなのかで見るべきです。
日本の立場で考えたら、コリアン・中国人・中東・南米の人らは罪深く、欧米人なら罪深くないということでしょうか?
Teajunさんもわかってると思いますが、あまり悲観しないでください。
心配になりました。
長文すいません;
2007/10/29(月) 21:34:03 | URL | RYON #-[ 編集]
自分がこういう話の流れをつくってしまったかな・・・

申し訳ないです。
自分の存在を罪に感じる必要はないかと・・・
移民の方達というのは、どこであっても
ある程度の摩擦が起きるのは仕方の無いことです。
仏蘭西では最近移民追放令が出たくらいですからね・・・

<自分の生き様をもって人々へのメッセージ
この話は、是をもって十分ではないですか?
個人に民族組織全体の責任を求めるのは酷です。



2007/10/29(月) 23:19:35 | URL | IRIAS #-[ 編集]
ども、久しぶり (・ω・)ノシ

>朝鮮籍の人間は、(中略) 日本社会に少なくない心理的コストを与えている。

「朝鮮人だけど、別に帰りたいわけじゃない」プラス「だからといって、日本人になりたいわけでもない」というのが、現状での在日コリアンだと思う。もちろん、全部が全部じゃなくて。これは身の振り方としては中途半端でも、行き着いた現状であることは確かだ。総連の怠慢(世話になっといて言うのもなんだが、この組織が在日コリアンの犯罪抑止に貢献したようには見えない)も含めてね。

でも日本の人たち(特に朝鮮国籍の人々に言い知れぬ不安を感じる人たち)にわかってもらいたいのは、別に国家犯罪に関与したりする余地のない朝鮮国籍の人々が、日本人の何万倍もの恐怖に、常におびえていること。怖いからって、帰ろうにも故国で住むあてはないし、結局、日本で暮らしてゆくしか道がないのだから。
日本にとって北朝鮮がどんどん怖い国になっていくのと比例するように、在日コリアンにとって日本は住みにくい国になってゆく。


>追伸(Taejunへ)
言いたいことはわかるが、冗談でも皮肉でも「生まれてきてごめんなさい」なんか書くなよ ヽ(#`Д´)ノ

『人間ならば誰にでも、現実の全てが見えるわけではない。多くの人は見たいと欲する現実しか見ていない』
(ジュリアス・シーザー) なんちてww
2007/10/30(火) 00:08:46 | URL | 唐紙 #-[ 編集]
三浦介さんはメッコーラを愛飲してたりしますか?

> 日本人として生まれてきてごめんなさい。m(._.)m
> (極めて本気)

統一教会に入ると真っ先にこういう思想を刷り込まれるよね。(笑)
2007/10/30(火) 00:40:39 | URL | 権兵衛 #-[ 編集]
 皆さん、コメントありがとうございます。
 僕はそんなに、皆さんが思われるほど気がめいっているわけでもなく、事実認識がもっとちゃんとできるようになったと考えている次第です。 少し書き口がシニカルにとらえられたら申し訳ありません。
 
 さて、それはさておき、このブログでは基本的に他者を誹謗中傷するコメントを許容しませんので、明日の夜までには削除します。 よろしくお願いします。

 三浦介さん、優しい言葉いつもありがとうございます。 
 こちらこそ、お気持ちを害するようなことを書いてしまったのならごめんなさい。 これからもどうぞよろしくお願いします。

 Hiroさん、ありがとうございます。 
 おっしゃる通りのことを、僕も自分が当事者でなければ言いたくもあるのですが、なかなか自己正当化って難しいですよね。 だから感謝です。

 権兵衛2さん、記事を書きますね。 少々お待ちください。

 RYONさん、ありがとうございます。
 本当に、全然悲観していませんから。 悲観して生きるには人生長すぎますし。 誰がなんと言おうとかなえたい目標もあるので、それに向かって頑張って進もうと思います。

 IRIASさん、いえいえ、全然そんなことはありません。
 事実、日本において、徐々に反外国人感情が強まっているような感じを一方では受けていたので、大して驚きでもありませんし。 
 まあ、批判をするのなら、打開策を考えた方がはるかにいいのになあ、とは日頃思うところではありますが。


 唐紙、うん、ごめんなさい。
 親に見られたら、と思ったら、本当に申し訳なくなった。 もうしません。


 権兵衛さん、ごめんなさい、少ししたら削除します。

 
  

 
 
 
 
 

 
2007/10/30(火) 02:29:38 | URL | Taejun #-[ 編集]
管理人のみ閲覧できます
このコメントは管理人のみ閲覧できます
2007/10/30(火) 02:37:47 | | #[ 編集]
管理人のみ閲覧できます
このコメントは管理人のみ閲覧できます
2007/10/30(火) 03:28:41 | | #[ 編集]
↓以下のコメントを書いた「権兵衛」です。

> 三浦介さんはメッコーラを愛飲してたりしますか?
>
> > 日本人として生まれてきてごめんなさい。m(._.)m
> > (極めて本気)
>
> 統一教会に入ると真っ先にこういう思想を刷り込まれるよね。(笑)

これを削除されるということは「他者を誹謗中傷するコメント」とみなされたということでしょうか?
統一教会=原理研って誹謗中傷なんですね……
摂理とか怪しい韓国系キリスト教団もひとくくりにして、半島独自の文化だと思うんですけども。
2007/10/30(火) 04:30:14 | URL | 権兵衛 #-[ 編集]
興味深いエントリです。
てじゅんさんの優秀さが伝わってきますね。

ところで、
><自分の生き様をもって人々へのメッセージ
>この話は、是をもって十分ではないですか?
>個人に民族組織全体の責任を求めるのは酷です。

まったく酷な話で、同意するのですが、世界は時に、個人に酷な選択を迫ることがあります。
WW2では、日系人はUSで収容されました。

>「朝鮮人だけど、別に帰りたいわけじゃない」プラス
>「だからといって、日本人になりたいわけでもない」
>というのが、現状での在日コリアンだと思う。

とてもよく理解できますが、それはいわゆる在日特権の元でのみ、享受される立場な訳です。

私は、日本人に生まれてごめんなさいとは、思いません。日本語で話し、日本に住む以上、やはり自己の属性を否定・肯定する次元の話ではないような気がしています。

立場的には、むしろ、打開策があればいいなとも思うのですが、やはり最終的には、「帰化するか」「帰るか」の二者択一になってしまうのではないかと思われるのです。現状、「意地」をはってしまうという状況はやはりおかしい。

この辺、私より優秀と思われるてじゅんさんにちょっと考えてほしいところではあります(皮肉ではありません)。

なお、韓国・朝鮮人犯罪に関する打開策は、それこそ民団や総連などといった人々に打開策を求めるべきでしょう。

「総連に世話になった」のであれば、なおさら積極的に働きかけるべきです。
が、まあ、できないでしょうかねえ。難しいとも思われますが、その辺にも問題があるのでしょう。
同情しつつ、情けなくも思います。逆の立場であれば、国と差し違える用意はいつでもあります。
2007/10/30(火) 04:33:41 | URL | のの #-[ 編集]
>権兵衛さん

メッコーラがどういう飲み物か全く知らず、統一教会に関わったこともありません。宗教には一生入らないと思いますが、心情的には神道が一番好きです。

なお他のサイトでは工作員扱いをされました。(苦笑)

日本人としてごめんなさい、と述べつつも、しかし三浦は日本人として生まれ、育ち、考え、死んでいく所存です。国家と陛下に忠誠を誓っています。(嘲笑されるでしょうけれど…)

>管理人さん

特に私は中傷とは感じませんので削除の必要を感じませんが…「かくすれば かくなるものと知りながら やむにやまれぬ 大和魂」
2007/10/30(火) 09:29:08 | URL | 三浦介 #OGPSQbQg[ 編集]
なんだか話が進んでいるようで。
張本人も参加しますね。といっても人がたくさんいるわけですからちょこっとずつ。

>個人の信条によって差別されることがあってはならない、というのが人権だったと思うのですが、

信条で差別されるのでしたら今頃社民党は・・
この場合 自己選択権を行使した結果である
個人の国籍=所属国家による対応の違いですよね?

>ある為政者の元に行われた犯罪行為とその民族のアイデンティティーを同一視して、その民族への帰属意識そのものを否定する

勘違いしている人がいるようですが
誰が「朝鮮民族でいる意識」に、いちゃもんをつけました?個人のアイデンティティや帰属民族意識と国籍=所属国家体制の間には何の関係が?
それとも帰化した朝鮮系日本人はコリアンアイデンティティを失ったとでも?日ごろ朝鮮語をしゃべろうが水キムチを食べようが誰も干渉しませんよ。
国籍にこだわりがないというのでしたら、日本で主に暮らすのなら帰化申請すればいいですし、日本政府にだけは頭を下げたくないというのでしたら韓国籍に登録すればよいだけです。大使館なり領事館で2,3時間の手続きで済む話です。
それとも「民族への帰属意識」は北朝鮮籍という肩書きと分かちがたいものなのですか?そこまで国籍にこだわるのは結構ですが、民族意識と国籍に関係を求める「民族自決万歳」が「歴史を学んだ人」の結論ですか。

今回の話を勝手にまとめると

「国籍による扱いの違いは気に食わない
韓国籍への登録すらいやです
日本国籍への帰化はもっといやです。 
親族のしがらみが多いので、北朝鮮系無国籍状態を
子々孫々維持したいです」

はあそうですか、としか。
無国籍状態による差別というのは
国籍取得へのの道がないパレスチナの人が言うなら
深く同情します。
北朝鮮籍しかありえない北朝鮮在住の人も国籍に現状、選択権はないですし、同情しますよ。
でもここでの議題は日本に移民してきて3世か4世になっても別の国籍取得アクションを起こさない無国籍人の話。

再度確認しておきますが
ここで議論しているのは個人の信条や民族じゃなくて
「個人が帰属する国籍を成人が選択する話」ですよね。
選べないどころか韓国籍と日本国籍、どちらへの道も
開かれているのに権利を行使しないという選択を行っているという状況。


>日本の立場で考えたら、コリアン・中国人・中東・南米の人らは罪深く、欧米人なら罪深くないということでしょうか?

国籍が最も重要なのは身分保障と国家による安全保障
特に戦争に順ずる状況ですよね。
そして現状、もっとも戦争状態に近いのは
北朝鮮ということに反論する人もいないと思いますが。
中東や南米のどこの国家と日本は交戦状態なのですか?

ところで法的におとがめがなくても「環境負荷が高い=罪」
なんですか?これは現状認識の確認作業だと思っていましたが、「罪」? 
>「事実についての認識」というもとの記述についての議論ですよね。単に「朝鮮籍を選択する人が周囲の日本人に与える心理コストは高いよね」、という確認。ロシア語は知りませんが、sinは宗教の概念が一致しないと意味がないような。楳図かずおの家屋の存在は 周囲に心理的負担をかけていそうですが、法的には今のところ罪にはならないですね。

>事実、日本において、徐々に反外国人感情が強まっているような感じを一方では受けていたので、大して驚きでもありませんし。 
 まあ、批判をするのなら、打開策を考えた方がはるかにいいのになあ、とは日頃思うところではありますが。

 
「反外国人感情」と一口にまとめていますが、そんなに反イラン感情が日本で増大してますか?たとえば日本がブッシュのポチなら、いまごろ日本では反イランやら反イスラム感情が吹き荒れてもよさそうですが。「特定のいくつかの国に対する反感の増大」でしょう?

今回は「国籍を変えろという議論をするな」という一文がもとの話にあったのでコストの議論だけにとどめていましたが

交戦オプションを先制放棄するというきわめて外交上不利な国で、「朝鮮籍の人への国籍変更勧告」は平和的に一般人が国内でできる数少ないアクションのひとつだと思います。
日本の立場からすると、国内で朝鮮総連が10万人の在日朝鮮籍の代表としてふるまうさまがアレなわけです。朝鮮籍の人は別に総連に対してアクションを起こすわけでもないし黙認状態。(韓国籍に変更したら物理的危害を受けるのですか?)朝鮮総連が朝鮮籍1000人の代表に落ちぶれれば、日本国内で北朝鮮の影響力はさらに減少するわけですね。監視もしやすいというものです。

とはいえ、blog主に国籍を変えろという話はしません。それはblog主が最初の記事でそう宣言しているから。ただ日本人側が個人的な意地により発生するコストを受忍しているんだから、国籍を変えない意地の内訳ぐらいは書いてよね、という話につながったわけです。いつのまに「生まれてきてすいません」になったんだか・・
私見で言えば、「総連と現行北朝鮮政府に対して国籍変更でノーと表明するのは親族のしがらみで無理」という生き様で、朝鮮籍の人への人々の日本におけるイメージがいい方向に変わるとは思えませんが、それもまたひとつの選択でしょう。
2007/10/30(火) 14:19:16 | URL | ぷー #JalddpaA[ 編集]
>「強制連行は捏造」とか言う声には、「征朝戦で連れてきた陶工は、ひとさらいではないのか」と言います。

現行国家体制への異議申し立てと、国際法もない数百年前の国家への異議申し立てを同列に並べて納得する人はそういないと思いますが。
「故郷忘じがたく候」と「故郷忘じたく候」を
休日に読み比べるのも一興かと。 司馬良太郎の作品も
ただの小説で実際の歴史とあまり関係がないのですよ。

>ソウル発!! 人&風(サラム&パラム)第55回 異説「故郷忘じがたく候」

テーマは「司馬遼太郎と韓国・朝鮮・薩摩~小説『故郷忘じがたく候』を中心に」だった。そのさわりを、西日本新聞(10月30日付け、原田正隆特派員)が報道している。引用しておこう。

 <関川氏は小説の内容を踏まえ、文禄・慶長の役(1592~58年)で島津義弘が朝鮮から薩摩に連れ帰った陶工集団について
(1)薩摩に来たのは豊臣秀吉軍の日本帰還から約2年後だった
(2)17の姓それぞれの集団がほぼ均等の人数で構成されていた
(3)朝鮮での地位は高くなかった
--と指摘。その上で、陶工集団は豊臣軍が強制的に連れ帰ったのではなく、望んで渡来した、もしくは朝鮮側の選抜によって渡来したのではないか、との仮説を提示した。>

司馬氏の名作を彩る「朝鮮陶工=強制連行説」からすれば、きわめて意外な「仮説」なのだ。しかし、関川さんが指摘したように、「故郷忘じがたく候」を丹念に読めば、上記のような仮説は十分に成立する。

中略

荒山氏の「故郷忘じたく候」について、ネタ晴らしになるので、詳しくは説明しない。
ポイントは、文禄・慶長の役によって「強制連行」された朝鮮人の中に、戦後の「回答兼刷還使」(第3回朝鮮通信使までの呼称)の帰国呼びかけに応じなかった人々が多数いたという、「史実」に基づくフィクションであるという点だ。



「韓国人が読んだら、激怒するだろうなあ」。最近、日本から来た旧友連中と飲んでいて、話題が「故郷忘じたく候」になったとき、友人の一人は苦笑しながら、そう言った。別の友人は「陶工たちに姓があったというのは、にわかに信じがたい」と語った。朝鮮王朝時代には徹底した身分差別があったのが「史実」だからだ。

 上垣外「文禄・慶長の役」(103ページ)に、漢城市内の下層民が日本軍の到着以前に、奴婢の記録類が保存されている王宮の建物を焼き払ったことが記述されている。現代の韓国人たちが、日本人に向かってほとんど話さない「史実」のひとつでもある。

2006年11月26日 毎日新聞 下川正晴

歴史学的にしっかり検証が済んでいないネタを大上段で振り回すと火傷しますよ。
2007/10/30(火) 14:30:54 | URL | ぷー #JalddpaA[ 編集]
 調べ物をしていたら、たまたまたどり着いたものです。

 記事とその後のコメントのやりとりを拝見しました。たまたま在日関係の友人もいる立場として、少しコメントさせていただきます。

 話が錯綜していますので、また若干自らの主張にひきつけたデータの使用も散見されますので、3点のみ。

 一つには、国籍と民族意識の話です。自分は肌感覚として、ぷーさんのおっしゃられるようなお話は理解できます。特に先進国においては、民族意識と国籍が異なっていても両者が矛盾なく両立するということはよくあるようです。
 しかし、現在朝鮮籍を有する立場の人は、手順さんがご説明されているように、歴史的な紆余曲折を経ています。
 
 だとすれば、民族意識と国籍が極めて分かちがたくリンクしていることを理解することは、それほど難しいことではないと思います。
 皮肉ではなく(自分も含めてですが)、日本人は民族意識と国籍はよどみなくマッチするので、この点に関して少しナイーブ過ぎるのではないかと感じています。

 二つ目には「コスト」の問題です。
括弧をつけたのはぷーさんの言われているコストの意味が少しわからなかったからです。
 
 はじめに考慮すべきは、確かに朝鮮籍を有するもののなかに、犯罪(国家犯罪への幇助含)に汲みした人がいたのは事実であろうということです。
 しかし、彼らをもって朝鮮籍を持つ人が危険であるという結論を下すには、いささか論理の飛躍があるように思われます。これも在日の友人の伝聞でしかないのですが、彼らの多くは組織の一部の人間が犯罪にくみしていたことに無知だったといいます。
 もちろん、だからといって犯罪を犯した一部の人とバックにある組織が免罪されるわけでは全くありません。
 ただ、一部の朝鮮籍の人間の犯罪をもって、「朝鮮籍を持つ人間は危険」だからコストを払えという論理は、丁度日本語で書かれているから谷崎も川端も三島も同じ、というのと同じくらいの論理の飛躍が見られますと思います。犯罪を犯す朝鮮籍の人がいれば、他の犯罪者と同様に取り締まればいいのであって、国籍云々の議論にはつながりにくいように思えます。
 
 
また、仮にぷーさんのおっしゃられるように、
>個人のアイデンティティや帰属民族意識と国籍=所属国家体制の間には何の関係が?

 というのであれば、国籍を朝鮮籍から他の国籍に変えたところで何かが変化すると思えません。 

 ぷーさんは国内の秩序の維持に対して非常な懸念をされておられるようですが、

>交戦オプションを先制放棄するというきわめて外交上不利な国で、「朝鮮籍の人への国籍変更勧告」は平和的に一般人が国内でできる数少ないアクションのひとつ

 恐らく憲法9条でことをおっしゃられているのだと思いますが、その是非はともかく、先制攻撃という手段と代替手段として「朝鮮籍の人への国籍変更勧告」を並列させる点、いまいち理解できません。理由は上記の理由によります。

また、
>国籍が最も重要なのは身分保障と国家による安全保障
特に戦争に順ずる状況ですよね。
そして現状、もっとも戦争状態に近いのは
北朝鮮ということに反論する人もいないと思いますが。

 という現状認識は理解しかねます。「戦争状態」に近いということはどういうことなのでしょうか。素朴な疑問として、それではなぜ六者協議や日朝作業部会が近年活発に開かれているのでしょうか。

 相関関係があるようにみえることは理解できなくはないですが、北朝鮮と日本の問題と、日本国内の朝鮮籍の人の問題をいたづらに強引にリンクさせるのは、議論としてフェアではないように思えます。

 三つ目は、総連(民団)という組織について。

 推測なので間違っていたら本当に申し訳ないのですが、恐らく朝鮮籍(韓国籍も)の人たちに対して過剰な危機意識を持つ人の多くは、恐らくそのような人たちとあまり接触したことのない人のように思えます。

 組織の金属疲労といいますか、それが抱える内在的な問題点に一番敏感なのは、まさしくその組織に属している人であるということは、よく言われることですが、私の友人の在日関係の人たちの話を聞いてみても、この原則は当てはまるようです。特に若い世代の人たちにこの傾向は顕著だそうです。

 もちろん、だからといって組織のしたことが免罪されるわけではもちろんないと思いますし、自浄努力を怠っていることのエクスキューズになるわけではないこともじゅうじゅう承知しています。

 しかし、一方で、組織の現状の危険な側面のみに着目し、本国との不透明な関係の是正、日本社会との融和を試みている組織の一部の人たちのことをないがしろにすることもできないと思います。議論の前提には(たとえ完全には不可能だとしても)現状に対するフェアな認識が必要だと考えられるからです。

 以上、とりとめもなくなりましたが、要するにトータルで私が言いたかったことは、両者の立場をフェアにみるという立場がまず重要なのではないか、ということです。

 手順さん、ぷーさん、長々と失礼いたしました。 
2007/10/30(火) 23:13:33 | URL | 通りすがりの物 #-[ 編集]
ブログが始まって以来の大量コメントかもしれません。 
この調子で、ファイナンス系のエントリにも大量にコメントがつく日を夢見ていたりするのですが^^;


権兵衛さん、
 ごめんなさい。
 書いている単語そのものが差別的だとは考えていません。ですが、本当に、相手を侮辱するような考えが、コメントを書いたときにに含められていなかったのでしょうか? 
 もし含まれていなかったのであれば、僕の感性不足です。 本当にごめんなさい。 

 
ののさん、はじめまして。
 そもそも、帰化か帰国かという選択肢しかないというのなら、その現状はおかしいと思いませんか? いわゆる在日特権も僕にはよくわからないのですが(永住権のことですか?)、もし国際化される社会が存在すると言うのであれば、僕のイメージとしては、そんなことをする必要がない社会の事を意味するのだと思うのです。 といっても、最近は、その二者択一を迫られる事が減りつつあるのですけれどね。
 
 犯罪率を総連や民潭に任せて、もし減少に成功したら、僕はそのノウハウを教えてもらって、世の中をもっとよくしようと思います。 でも、僕は、警察力や経済政策の実行力を持たない団体が犯罪の抑止を成功させられるとは、なかなか考えられません。
 
 興味本位の質問で申し訳ないのですが、国と刺し違える覚悟って、何でしょうか?

 

  
2007/10/31(水) 00:18:27 | URL | Taejun #-[ 編集]
三浦介さん、
すみません、いろいろとご負担をかけてしまい。
これからもどうぞよろしくお願いします。

2007/10/31(水) 00:18:58 | URL | Taejun #-[ 編集]
ぷーさん、

 ええとですね、言いたい事を整理すると:

 まず、僕が朝鮮籍を維持すると。
 そうすると、あなたを含めた不特定多数に心理的コストを与えると。
 じゃあ、朝鮮籍を維持しちゃって心理的コストをごめんなさい、となるわけです。 僕の心情としては、そうなるわけです。


>信条で差別されるのでしたら今頃社民党は・・この場合 自己選択権を行使した結果である個人の国籍=所属国家による対応の違いですよね?

 所属国家の対応の違いはわかるし僕はなっとくしているわけですが、
 あなたの言っている心理的コストがそれに含まれるとはちょっと考えにくいのです。 でも、それは心理的な問題でしかないので、差別云々とはまた別の次元の話なのかもしれません。


>「国籍による扱いの違いは気に食わない
韓国籍への登録すらいやです
日本国籍への帰化はもっといやです。 
親族のしがらみが多いので、北朝鮮系無国籍状態を
子々孫々維持したいです」

 別にそんな事を思っているわけでもありません。 
 修正すると、
「国籍による扱いの違いは不便ですが別にいいです。 というのも、別に、今のところは、韓国籍にも日本国籍にも変えたいと思いませんから。」
 
 でしょうか。 僕としては、その選択が誰にも迷惑をかけていないとは思っていたのですが、ぷーさんのような方に迷惑をかけていると知り、色々と思うところがあった次第です。

>いつのまに「生まれてきてすいません」になったんだか・・・

 は、言葉のあやです^^; ごめんなさい。
 でも、「生きててすみません」くらいは、人に迷惑をかけるのが嫌な僕の性分としては言ってしまうかもしれません。
 
 最後の私見については、お互いできる限り長生きして、結果を見守れたらいいですね。 
 
 
2007/10/31(水) 00:38:06 | URL | Taejun #-[ 編集]
通りすがりのものさん、コメントありがとうございます。
またゆっくり読んでから、感想等お書きできればと思います。

2007/10/31(水) 00:41:12 | URL | Taejun #-[ 編集]
>通りすがりのものさん

>一つには、国籍と民族意識の話です。自分は肌感覚として、ぷーさんのおっしゃられるようなお話は理解できます。特に先進国においては、民族意識と国籍が異なっていても両者が矛盾なく両立するということはよくあるようです。

現在の日本は民族国家ではなくて国民の国家ですから。
日本の国というのはそういうルールです。
肌感覚なんか知りませんが、法律体系がそうなっています。
それは民族自決は戦争の元というWW2にかかわった国
が学んだ教訓です。
WW2を連呼する隣の途上国群が
民族国家を売りにしようが
日本側は知ったことではありません。

>民族意識と国籍が極めて分かちがたくリンクしていることを理解することは、それほど難しいことではないと思います。

韓国籍取得もいやだという朝鮮民族意識
とやらは北朝鮮政権ときわめてリンクしている
としか受け取れませんが。
それとも済州島虐殺事件がむかつくからですか?

>国籍を朝鮮籍から他の国籍に変えたところで何かが変化すると思えません。

>日本の立場からすると、国内で朝鮮総連が10万人の在日朝鮮籍の代表としてふるまうさまがアレなわけです。朝鮮籍の人は別に総連に対してアクションを起こすわけでもないし黙認状態。(韓国籍に変更したら物理的危害を受けるのですか?)朝鮮総連が朝鮮籍1000人の代表に落ちぶれれば、日本国内で北朝鮮の影響力はさらに減少するわけですね。監視もしやすいというものです。

コメントの上の部分を読みました?
単純な話、とことん北朝鮮に忠義を尽くす
監視人数が1000人まで絞り込めたなら
交戦状態でも全員監視できるのですよ。
戦争時に10万人朝鮮籍を収容所で監視しますか?
そりゃ日系アメリカ人と違って無国籍ですから
法的に問題はありませんけれどね。
それに総連へのお金と物資の流れを絞ること。
日本は朝鮮籍相手に人権侵害していると国連で
馬鹿の一つ覚えで連呼する北朝鮮政府と
総連の発言を封じること。

これを無駄というのでしたら、
やはり憲法改正ぐらいしか圧力をかけるオプションが・・


>。「戦争状態」に近いということはどういうことなのでしょうか。素朴な疑問として、それではなぜ六者協議や日朝作業部会が近年活発に開かれているのでしょうか

他国の領土内で国民を軍隊が複数組織的に拉致殺害して無視している状況は不正規戦と言ってもおかしくない状況です。単に日本政府が戦争をする気がないから交戦宣言をしていないわので現状では戦争ではないですが。北朝鮮政府は、いつも「日本がxxしたら宣戦布告とみなす」とがなりたてていますから、日本が単に北朝鮮にお返事して「うん」と同意すれば防衛戦争開始です。国際法上問題ないですよ。というかこれがアメリカならさくっと戦争になっているはず。戦争開始の国際法の定義は実のところ適当です。
戦争は外交の一環ですので、交戦状態下ですら会談なりは行われることが多いですよ。
だから

>それではなぜ六者協議や日朝作業部会が近年活発に開かれているのでしょうか。

大規模な戦争をするのがいやだからです。金王家を倒しても北朝鮮人民以外だれもメリットがないから。日本も100年前に似たような状況で平和的に併合したら逆恨みされたので、二回目はノーサンキューです。在日朝鮮籍の人ですら北朝鮮の人のために命も自腹の金もかける気もさらさらなさそうですし、韓国もしかり。

>コストを払えという論理

払えとは言ってません。心理的コストを払えという法はないですから。心理的コストをまわりに与えているという事の認定の議論です。では例を挙げましょう。佐賀や新潟で、朝鮮籍の人が多数まわりに住んでいるとして、海際で夜一人で出歩きたいですか?そこで拉致を思い浮かべざるを得ないことが心理的コストです。

>一部の朝鮮籍の人間の犯罪をもって、「朝鮮籍を持つ人間は危険」

朝鮮主体思想と、それに協力する人間の率が高率だということです。拉致殺害は個人犯罪ではなくて北朝鮮国家の組織的行動ですが。

そもそも

>犯罪を犯した一部の人とバックにある組織
=北朝鮮と朝鮮総連

であることは明白なわけで
朝鮮籍を維持したいということは、バックにある組織と
の関連を維持したいという宣言に等しいですから。
あなたの比ゆは的外れもいいところです。

>三つ目は、総連(民団)という組織について。
>組織の金属疲労といいますか、それが抱える内在的な問題点

民潭は今回の話と何の関係もないですね。
韓国政府から予算をもらいたければもらっても結構ですよ。

>組織の現状の危険な側面のみに着目し、本国との不透明な関係の是正、日本社会との融和を試みている組織の一部の人たちのことをないがしろにすることもできないと思います

犯罪組織である総連の内部抗争事情やら気配まで日本側は考慮する必要があるとおっしゃりますか。
日本では「信用」という概念がありまして
長年積み上げてきた「負の信用」を
一朝一夕で解消というのは無理かと。

ところで

http://www1.korea-np.co.jp/sinboj/j-2007/01/0701j0320-00002.htm

>日本当局による総連と在日同胞に対する政治弾圧と人権蹂躙行為を糾弾するため、総連では各地での署名運動とともに1日からネット署名も行っている。

待遇改善はおっしゃるような改革が成功してから
申し立てしてください。
朝鮮総連発行の新聞からは、態度に
かけらも変化が見られません。
とりあえず、朝鮮籍の人に国籍変更をためらわせる空気を
一掃してから、再度話し合いということで。
2007/10/31(水) 15:01:06 | URL | ぷー #JalddpaA[ 編集]
blog主に酷な言い方をしますが

経済移民の3世・4世が 
縁もゆかりもない国の国籍を意地で保持するために
日本国の政治的リソースや心理的な対応リソースを
浪費し続けるのは、いいかげんにしてくださいなと。

世界中に経済移民、政治移民したい
せざるを得ない人は多数いるわけで
一国が安定して移民を受け入れられる
スピードに限界がある以上
「その椅子は次の人が待っている」のですよ。

日本政府は 過去に移民がおこした摩擦の経験から
きわめて移民受け入れに慎重ですけれどね。
七千万人以下の当時の日本に
規制しても二百万人が朝鮮半島から移民してきたわけで
わからないでもないですね。

>国際化される社会が存在すると言うのであれば、僕のイメージとしては、そんなことをする必要がない社会の事を意味するのだと思うのです。 

それはソマリア共和国のことですね。国籍の有無にもよらず同等な対応。他国が軍事力を投射しても対外軍事力を行使しない、できない。

それ以外、そんな地上の楽園を見たことがありませんが。
2007/10/31(水) 15:36:42 | URL | ぷー #JalddpaA[ 編集]
>現在の日本は民族国家ではなく国民の国家ですから。
 おっしゃる意味がよくわかりません。ルールで決められているといえばそれまでですが、そうであれば、法律で権利義務の主体が規定されている以上、民族の牢獄といわれるロシアであれ、世界最大の他民族国家インドネシアであれ、どの国であっても国民の国家になりと思います。その中でも、○○人であると同時にロシア人、○○人であると同時にインドネシア人という風になるのは、自然なことだと思います(もっともチェチェンの人のようにチェチェン人であることと、法律上ロシア人であることに反発を覚える人がいることは理解しますが。) また、そのような国でなくても、先進国であるフランスにしたって、アルザス人(民族)であると同時にフランス人(法律で固定されているという意味での国籍)が両立するわけです。

 私が言いたかったことは、日本の場合は古くは大和族と出雲族との対立があったかもしれませんが、日本人であるということと日本国籍であるということが、それほど矛盾なく両立しているため、在日の人たちのように、それらが両立しえないことがある場合に関して少しナイーブなのではないかと、申し上げたのです。日本人であることと日本国籍を有することが矛盾しないのは、地理的要因や歴史的経緯を経て作られたものであって、法律がそれを後追いしただけです(明治維新時の法律制定によって。)
(アイヌの人のこととかを少し考慮から外して考えますと、)大雑把にいえば日本は民族国家であると同時に国民国家でもあるわけです。

 ですから、ぷーさんがおっしゃるような
>日本の国というのはそういういルールです。
というのは、あまりにナイーブだと思います。

ですので、
>肌感覚なんか知りませんが、法律体系がそうなっています。それは民族自決は戦争の元というWW2にかかわった国が学んだ教訓です。
 というくだりは、論理的なつながりがよくわかりません。法律体系によって国籍規定を置いたのはWW2よりもさらに前のことであって、WW2があったために、法律体系がそのような形になったわけではないからです。
 また、補足ですが、WW2中、日本も「五族協和」という意味での、西洋と対比する形での東洋の「民族」の「民族自決」をうたっていたはずです。

 別にどちらが優れているかどうか、というような不毛な議論をしているわけではないのですが、ぷーさんの視点は、少し「日本」という対象に対する客観視が、他の国への厳しいまなざしに比べて足りないような気がします(これは私も含めた日本人の多くが陥ることだと思います、自戒も含めて)。

>韓国籍取得もいやだという朝鮮民族意識
とやらは北朝鮮政権ときわめてリンクしている
としか受け取れませんが。
それとも済州島虐殺事件がむかつくからですか?

 この点も、上記の理由からくる誤解です。
済州島虐殺事件云々とは、全くかかわりなく、民族意識と国籍との間に矛盾を感じるということを理解すれば、ある人が、朝鮮という民族意識を持っている、そして、その人はたまたま朝鮮国籍をもっている、だからその人が北朝鮮政権とリンクしている、という結論が論理的飛躍になります。
 なぜなら、(自然的な)民族意識と、(人工的な)国籍というか国民意識との間が必ずしも常にイコール関係で結ばれているとは限らないからです。
 
 もちろん、両者が結びついている朝鮮籍の人もいるでしょう。しかし、だからといってぷーさんのおっしゃるように朝鮮籍を持っている、朝鮮民族意識をアイデンティティーとしている人間=北朝鮮政権とリンクしている人間、という図式は、個人的にどう思うかは別として、建設的な議論をするためには取り払ったほうがよいように思われます。

 続きはまたのちほど。

 私は偏った「客観的データ」による感情的な議論よりは、自分の脆弱さを認識しつつも、お互いの差異と妥協点をさぐる議論をしたいと思っているので、よろしくお願いいたいます。

 手順さん、もう少しお付き合いいただければと思います。
2007/10/31(水) 18:45:27 | URL | 通りすがりの物 #-[ 編集]
長くて全部読めませんが、自分も普通の日本人をやっていないので、普通の日本人や日本社会にとって脅威や迷惑になっているかもしれません。
それを重々承知の上で、そんなことはお互い様だから気にしないようにしています。普通の日本人でないとか自分がどうしようもない人間だとかあまり深く考えすぎると、冗談抜きに死ぬしかないですからね。
何かに夢中になっていれば、そんなことも他人のことも気にならないので、仕事や勉強に専念するようにしています。なので、何か目的があって何かに集中しているわけでもない、というのが自分の欠点なのかもしれません。

歴史とか国籍とか難しいことはよくわかりませんが、Taejunさんが何人であっても、とても紳士的で優秀な方であることは間違いありません。
自分にわかるのはそれくらいなので、それ以上のことはどうでもいいです。

世の中さまざまな人がいて、誰しも好き嫌いがあるのはともかく、嫌いという感情からハッピーなことは生まれないような気がします。
2007/10/31(水) 19:57:26 | URL | チキンワイヤー #-[ 編集]
あまり先鋭的な議論はしたくはないのですが、もう少しだけ述べたいと思います。

>単純な話、とことん北朝鮮に忠義を尽くす
監視人数が1000人まで絞り込めたなら
交戦状態でも全員監視できるのですよ。

話はそれほど単純ではなく、僕の問いかけに対する答えになっていないと思います。
公安ににらまれた人は、深夜の立ち小便や明らかに車が通る気配のない信号を無視しただけで検挙されるという、佐藤優の『国家の罠』を引くまでもなく、総連の北朝鮮との関係を考慮すれば、いまも昔も公安が総連の主要人物を監視しているのは、恐らくは事実のはずです。
総連が日本国内に拠点を構えていて、日本社会の構成員として存在している以上、日本国内の秩序維持に対して脅威的なアクションをしているとすれば(ぷーさんがおっしゃるように、実際していると思います。)監視をすることが必要であるという意見に対して反対することは難しいということは理解できます。

しかし、そのことはそれだけの問題です。そのような危険な活動をする人は恐らく国籍を変更してもなお、そのような活動に従事するでしょう。ぷーさんのおっしゃるような「国籍選択の許容する」というオプションと、総連の一部の人が従事する犯罪の可能性がどうリンクするのかが、わかりません。正直な話、単なるこじつけにしか思えません。

また、ナチスの強制収容所には、ユダヤ人以外にも多くのドイツ人が収容されていたという事実を考えますと、ぷーさんのように軽々しく「収容所で監視しますか?」という言説はリアリティを認識していないと思います。
なぜなら、ナチスの例のように収容所を作るというような、政治的な雰囲気が意味することは、日本社会全体の緊張化であるので、日本人であるぷーさん自身にも跳ね返ってくる問題だからです。そうなると、仮にぷーさんがおっしゃるように危険な朝鮮籍の人を収容するという行為によって自ら(日本人)自身の首を絞めるということにもなりかねないので、逸失リスクが大きすぎるのでとても合理的なオプションとは思えません。
同じことは、
>やはり憲法改正ぐらいしか圧力をかけるオプションが…
 ということにもいえると思います。正直な話、監視がだめ→憲法改正というロジックがどうつながっているのか理解できないのですが、恐らくぷーさんが念頭においていることをぷーさんの言説から演繹的に結びつけますと、「秩序維持部隊としての軍隊」というものが出てくるのだと思います。
 しかし、この発想も上記と全く同じで(自衛隊が軍隊か否かという政治的議論は傍らにおくとして)仮に軍隊が一般社会の秩序を維持するということは、極端な話を言えばイラクやミャンマーのようなことを意味するので、外国人云々以前に日本人自身に跳ね返ってくるという意味であまりにリスクが高すぎるオプションです。そして、ぷーさんの言説を見る限り、このように自らがこのようなリスクを背負う覚悟をもってオプションを提示しているとは思えません。

>他国の領土内で国民を軍隊が複数組織的に拉致殺害して無視している状況は不正規戦と言ってもおかしくない状況です。単に日本政府が戦争をする気がないから交戦宣言をしていないわので現状では戦争ではないですが。北朝鮮政府は、いつも「日本がxxしたら宣戦布告とみなす」とがなりたてていますから、日本が単に北朝鮮にお返事して「うん」と同意すれば防衛戦争開始です。国際法上問題ないですよ。というかこれがアメリカならさくっと戦争になっているはず。戦争開始の国際法の定義は実のところ適当です。
戦争は外交の一環ですので、交戦状態下ですら会談なりは行われることが多いですよ。
瑣末な話なのですが、では、アメリカが、国内にKGBのスパイが存在することを議会で議論しているのもかかわらずキューバ危機に見られるように、知恵をしぼって戦争を回避したのはなぜなのでしょうか。もちろん、ケネディは最後の手段としての戦争を念頭に置かざるを得なかったのは歴史的事実ではあるのですが、ぷーさんの論理で言えば、U2機がソ連国内で撃墜されていた時点で即戦争という議論にもなりかねません。飛躍があると思います。北朝鮮固有の国際関係上の問題と、日本国内における朝鮮籍の人の問題は、組織の一部が北朝鮮とつながっているという前提を除けば、別個に議論する方がはるかに有益だと思います

>心理的コストを払えという法はないですから。心理的コストをまわりに与えているという事の認定の議論です。では例を挙げましょう。佐賀や新潟で、朝鮮籍の人が多数まわりに住んでいるとして、海際で夜一人で出歩きたいですか?そこで拉致を思い浮かべざるを得ないことが心理的コストです。

論理的飛躍と偏見があると思います。友人の話しによれば、日本で最も日本社会との融和に腐心しているのは他ならない新潟在住の在日の人たちだそうです。それはいわずもがな、横田めぐみさんのことがあるからです。たとえ、主観的に朝鮮籍の人がどれだけ危険と思っていようと、それによって直ちに新潟在住の朝鮮籍の人は危険という図式はあまりに単純すぎます。
また、新潟女性監禁事件に代表されるように、極端な話をすればまったき他者が並存するという社会の性質を念頭におけば、どこの社会であれリスクが伴うものです。朝鮮籍云々の話以前に、一人で海際を夜一人で出歩くということは、リスクを伴うではないでしょうか?(だとしても、朝鮮籍の人を取り除けば危険が緩和されるとおっしゃられるかもしれませんが、リスクの話を持ち出せばリスクを絶対的に除去しなければならなくなるので、自分以外には誰も存在しないことに確信を持てなければ、心理的コストがなくならないでしょう)。

>朝鮮主体思想と、それに協力する人間の率が高率だということです。拉致殺害は個人犯罪ではなくて北朝鮮国家の組織的行動ですが。
>犯罪を犯した一部の人とバックにある組織
=北朝鮮と朝鮮総連
であることは明白なわけで
朝鮮籍を維持したいということは、バックにある組織と
の関連を維持したいという宣言に等しいですから。
あなたの比ゆは的外れもいいところです。

 ベルグソニアンの多くがベルグソンの思想を全く理解しておらず、またフロイティアンの多くがフロイトの思想を全く理解していないと喝破したのは小林秀雄ですが、朝鮮主体思想と犯罪率がどうリンクするのかが、全く理解できません。私は主体思想というものがどういうものかわからないのですが。。。
 いままでの議論からすれば、朝鮮籍の維持=バックにある組織との関連の維持が論理の飛躍である以上、私の前述の比喩が全く的外れだとは思えません。ちょうど、二本足で歩いているから鳥も人間も同じだというように。

>待遇改善はおっしゃるような改革が成功してから
申し立てしてください。
朝鮮総連発行の新聞からは、態度に
かけらも変化が見られません。
とりあえず、朝鮮籍の人に国籍変更をためらわせる空気を
一掃してから、再度話し合いということで。

 「改革の成功」は恐らく含める意味内容によっていくらでも変化するものだと思いますが、友人の話ですと、内部における組織の変化を促す動きは着実にあるようです。

 時間の経過を見守りたいものです。
2007/10/31(水) 21:33:46 | URL | 通りすがりの物 #-[ 編集]
ぷーさん、
 
 僕あてへのコメントにだけレスをつけます。
 話すポイントが広がりすぎると、途中で訳がわからなくなってしまうので、これくらいのコメントがありがたいです。

 >経済移民の3世・4世が 
 縁もゆかりもない国の国籍を意地で保持するために
 日本国の政治的リソースや心理的な対応リソースを
 浪費し続けるのは、いいかげんにしてくださいなと。

 最初は、せめて理由ぐらい聞かせてよね、だったと思うのですが、こちらの方がお話したかったこと、ということでよいのでしょうか? だと仮定してお話をすると、

 通りすがりの物さんのコメントを見て思ったのですが、
 仰るリソースは、僕が朝鮮籍から日本籍に変えても、
 軽減されるにせよ存在していくのではないでしょうか。 
 なんて事を考えていると、そのコストの源泉はむしろ、国際関係にあるのではないかと思えてきます。 それが改善して、人々の心から脅威が消えたら、問題はなくなるのかもしれませんね。


 
 >それはソマリア共和国のことですね。国籍の有無にもよらず同等な対応。他国が軍事力を投射しても対外軍事力を行使しない、できない。
 
 仮定法の中の国なので、別にどの国とか考えているわけではないのです。 それでも、将来的には、そのような国があればいいと願います。 (国籍に対する対応と軍事力の行使の関係については、仰る意味がわかりかねます。)
 


 
2007/11/01(木) 22:12:57 | URL | Taejun #-[ 編集]
>日本人であるということと日本国籍であるということが、それほど矛盾なく両立しているため、在日の人たちのように、それらが両立しえないことがある場合に関して少しナイーブなのではないかと、申し上げたのです。

ですから自分が朝鮮民族と主張することを否定する人はいないと思いますが。今回の話は国という機構に付随する国籍を選択するという話で。朝鮮民族意識と韓国籍であることは矛盾しますか?2001年まで朝鮮籍でいて拉致について知らない人が多かったことはそのとおりでしょうが、それ以降も朝鮮籍を6年維持したわけでしょう?とりあえず朝鮮籍と韓国籍を区別して議論しましょう。何度も聞きますが、朝鮮民族でいつつ、日本籍もしくは韓国籍を取得することになにか問題があるのですか?
友人にインド系日本人も台湾系日本人もいますので 

>大雑把にいえば日本は民族国家であると同時に国民国家でもあるわけです。
とか言われると、どんな笑いどころかと思うわけですよ。

>民族意識と国籍との間に矛盾を感じる

繰り返しますが理解できない記述です。基本的に民族意識と国籍は日本では直行する概念ですよね。まして朝鮮籍と韓国籍の間での移行に民族意識の切り替えが必要なはずがありません。それを頑なに拒む理由が別にあるはずです。2001年以降に北朝鮮とのリンクを保ちたいという積極的理由が。10万人の皆さんの意地の中身ですよ。日本に生まれて朝鮮籍という、国交が正常化すれば自動的に北朝鮮籍に移行する身分にそこまで3世以降がこだわるのなら、それは何故なのかと。

>政治的な雰囲気が意味することは、日本社会全体の緊張化であるので、日本人であるぷーさん自身にも跳ね返ってくる問題だからです。そうなると、仮にぷーさんがおっしゃるように危険な朝鮮籍の人を収容するという行為によって自ら(日本人)自身の首を絞めるということにもなりかねないので、逸失リスクが大きすぎるのでとても合理的なオプションとは思えません。

あの、交戦状態に突入しているという仮定状況で「政治的な雰囲気」とか、「日本社会全体の緊張化」とか悠長なことを問題視されても困るんですが。一般にゲリラ戦が有効なのは、海外に協力国があり、ゲリラを支援しかくまう一般人が大量に存在している場合に限られますので、あらかじめ総連支援者を刈り込むことは現時点で北朝鮮対策として有効なんですが。まして相手は核兵器の所有を公言しつつ、日本相手にならなんでもやる気満々な国ですし。国籍をほいほい変えられる人なら、北への帰属意識もその程度ということで、リスク評価は低下します。

>しかし、そのことはそれだけの問題です。そのような危険な活動をする人は恐らく国籍を変更してもなお、そのような活動に従事するでしょう。

今回の拉致でも 各種のしがらみで手伝わされた人々が多数いたわけですね。他人の国籍の移行にさまざまなしがらみがこわくてできない人とすれば、「そういう人たち」と認識されるのは仕方ないかと。

>知恵をしぼって戦争を回避したのはなぜなのでしょうか。

全面核戦争がハイリスクだからというMADに尽きると思いますが。

>ぷーさんの論理で言えば、U2機がソ連国内で撃墜されていた時点で即戦争という議論にもなりかねません。

撃墜というのはそういうリスクを承知で行うものですよ。
冷戦という名前は伊達じゃないです。

>北朝鮮固有の国際関係上の問題と、日本国内における朝鮮籍の人の問題は、組織の一部が北朝鮮とつながっているという前提を除けば、

すいません、前提を除かないでください。しかも一部ではなくて総連全体が北朝鮮国家とリンクしているという方が常識的見解です。支部長の人事のゴタゴタは所詮総連内部の話。

>朝鮮籍云々の話以前に、一人で海際を夜一人で出歩くということは、リスクを伴うではないでしょうか?

これの類は必ず言われると思いました。金銭や怨恨の絡まない複数による計画的誘拐を他の犯罪と並べますか。親子で誘拐されるなんてそういう場合しかないわけです。ゼロサムじゃないんですから、低減可能ならリスクやコストを減らすのが人間の知恵というものです。

>朝鮮籍の維持=バックにある組織との関連の維持が論理の飛躍

くりかえしますが、何ゆえ3世以降の在日朝鮮人が朝鮮籍を2001年の訪朝以後も維持し続けたいのかについて、朝鮮籍の人たちの間からたいした理由の説明がないわけですよ。朝鮮籍が北朝鮮と関係ないという主張でしたら、それは現時点では笑い話というものです。
さきほどから常にソースとして出てくる「総連の中にいる友人」の方は総連の様子を非常によくご存知のようで。今度聞いてみてくださいな。噂されているように朝鮮籍から韓国籍や日本籍に移行することを総連は妨害しているのか。嫌がらせを行うのか、と。

>「改革の成功」は恐らく含める意味内容によっていくらでも変化するものだと思いますが、友人の話ですと、内部における組織の変化を促す動きは着実にあるようです。
時間の経過を見守りたいものです。

ええ、見守りましょう。で、大きな変化が見られるまでは犯罪組織扱いのままということで。とりあえず総連の中の友人に言っておいてください。「国と関係ないと主張する組織が新潟人と仲良くしたかったら税金ぐらい素直に払いなさいな」と。「総連の負の信用を何の努力しないでチャラにしてください」と言われて新潟人の友人は本気でキレテマス。

>最初は、せめて理由ぐらい聞かせてよね、だったと思うのですが、こちらの方がお話したかったこと、ということでよいのでしょうか? だと仮定してお話をすると、

個人的思いとしてはこうだけれど、法律上強制はできないからそこまでは押し付けられません、と。あくまでも個人的な感想です。ただし「せめて」最低限、北朝鮮政府から乖離しているはずの人が韓国籍を拒否して朝鮮籍にこだわる理由ぐらい説明してくださいなと。こちらは日本人としてのお願い。

国というのは軍事、警察といった法的な暴力システムの管理単位ですから、国籍が関係なくなるといいねというのは、軍事力もなく警察の垣根もない世界ということで、少なくとも21世紀の間は無理かと。
2007/11/07(水) 19:42:36 | URL | ぷー #JalddpaA[ 編集]
>ですから自分が朝鮮民族と主張することを否定する人はいないと思いますが。今回の話は国という機構に付随する国籍を選択するという話で。朝鮮民族意識と韓国籍であることは矛盾しますか?2001年まで朝鮮籍でいて拉致について知らない人が多かったことはそのとおりでしょうが、それ以降も朝鮮籍を6年維持したわけでしょう?とりあえず朝鮮籍と韓国籍を区別して議論しましょう。何度も聞きますが、朝鮮民族でいつつ、日本籍もしくは韓国籍を取得することになにか問題があるのですか?

 なるほど、言葉足らずでした。
 確かに、ぷーさんのおっしゃるように、「朝鮮民族のアイデンティティを保ちつつ、日本籍・韓国籍を取得することになにか問題があるのですか」という問いは素朴な疑問として的を射ていると思います。僕の答えはこうです。
 問題は何もないですが、朝鮮籍という「国籍」が作られた経緯や、それを自分の祖先が選択するにいたった経緯を鑑み、北朝鮮のやったことに対して憤りを感じつつも、そして今の組織の方向と自分の考えとの間に少なくない温度差を感じつつも、なお朝鮮籍を維持するということはありえるということです。
 国籍はたぶんに人工的なものです。それが持つイメージは国と密接に絡んでいます。朝鮮籍・あるいは韓国籍を選んだ人たちは当初、それほど国と国籍のもつイメージに対して深いを思いを寄せてはいなかったかもしれません。
 しかし、半世紀の歴史の積み重ねの間で、(たとえその背後に政治的な意図があった、そして一部の人がその政治的な意図の具現化としての犯罪の手を染めたとしても)在日の人たちに対する支援をしたのは北朝鮮でした。
 その過程で、朝鮮籍を持つ人に相対的な意味で北朝鮮と韓国に抱くイメージにギャップが生まれたのだと思います。定式化するのは難しいのですが。
 そのような人たちの中では、なかなか「民族意識は朝鮮民族という意味で一緒だから、朝鮮籍でも韓国籍でもいいや」という感情は生まれないと思います。
 だから、上記のように9・17以降も朝鮮籍を維持する人がいるということを「組織の圧力」と関連させることに、議論の実益があるとは思えません。
 この種の問題はたぶんに主観的な問題なので、組織云々にかかわらず変更する人は変更すると思いますし。現に、友人の中には組織に属していたけど国籍を変更した人もいますし、嫌がらせや圧力があったというような話も聞きません。
 ぷーさんも一度、このように組織とスタンスが異なるにもかかわらず朝鮮籍を維持している人の話を聞いてみた方が実感がわくかもしれません。

>あの、交戦状態に突入しているという仮定状況で「政治的な雰囲気」とか、「日本社会全体の緊張化」とか悠長なことを問題視されても困るんですが。一般にゲリラ戦が有効なのは、海外に協力国があり、ゲリラを支援しかくまう一般人が大量に存在している場合に限られますので、あらかじめ総連支援者を刈り込むことは現時点で北朝鮮対策として有効なんですが。まして相手は核兵器の所有を公言しつつ、日本相手にならなんでもやる気満々な国ですし。国籍をほいほい変えられる人なら、北への帰属意識もその程度ということで、リスク評価は低下します。

 「交戦状態に突入している」という仮定がなにを意味するかがわかりかねるのですが、私の認識では北朝鮮は日本と何もする気がないと思います。確定的なことは言えないのですが本当に北朝鮮が日本に対して交戦的ならば94年の段階で戦争になっていたのではないかと。
 仮定状況のことを議論してもあまり実益はありませんが、ある国の社会が緊張状況にあるときには、その国に住んでいる人にもその影響が及ぶということは歴史的にみても明らかなので、日本人であるぷーさんにも関係があると思った次第です。

>全面核戦争がハイリスクだからというMADに尽きると思いますが。
意味がわかりかねます。相互確証破壊という概念は通常「客観的にみれば戦争に突入してもおかしくないのに戦争にならない」というロジックを説明するために使われる概念です。ぷーさんがコメントでおっしゃった内容は「アメリカならばとっくに戦争になっている」というもので、それに関して私がキューバ危機の事例を持ち出したわけです。その論理の延長でぷーさんがMADを持ち出したとなると普通の論理では「やっぱり戦争にならなかった」となるわけで、先の発言と矛盾が生じます。細かい話ですが。
>撃墜というのはそういうリスクを承知で行うものですよ。
冷戦という名前は伊達じゃないです。
上記との関係で意味がわかりかねます。冷戦という名前が伊達ではないかどうかはともかく、ぷーさんの本来の論理ですと、「リスクを承知で行って即戦争」となるわけで、それにもかかわらず戦争にならなかった、という私の問いかけに対する応答にはなっていないと思います。

>これの類は必ず言われると思いました。金銭や怨恨の絡まない複数による計画的誘拐を他の犯罪と並べますか。親子で誘拐されるなんてそういう場合しかないわけです。ゼロサムじゃないんですから、低減可能ならリスクやコストを減らすのが人間の知恵というものです。

 おっしゃるとおりなのですが、概念がごっちゃになっています。低減可能なリスクやコストっていうのは恐らく「実際に犯罪にあう可能性が少なくなるコスト」を意味していると思います(低減という言葉には数量的なニュアンスがありますので。)となると、ぷーさんが当初おっしゃっていた「心理的コスト」とは意味が異なってきます。後者の方が手順さんがおっしゃっているように在日の人たちにはどうすることもできない問題なのですが、私が言いたかったのは前者の方です。母集団の関係で、前者のコストを低減させることと朝鮮籍の人云々の議論は実益がないと思います。それでもなお朝鮮籍を取り締まることに意味があるとすれば、それはぷーさんの認識の問題なのでかまいませんが、日本社会の秩序の維持という観点からすれば、教育や格差など、犯罪の温床となる背景に視線を移すほうが合理的な感じがします。
>すいません、前提を除かないでください。しかも一部ではなくて総連全体が北朝鮮国家とリンクしているという方が常識的見解です。支部長の人事のゴタゴタは所詮総連内部の話。

 繰り返しになりますが、「常識的」な見解かもしれませんが、多面的な理解とは言えないと思います。(機会があれば)組織に属している同世代の人と議論してみるといいと思います。
2007/11/07(水) 21:23:49 | URL | 通りすがりの物 #-[ 編集]
すばやいレスポンスをどうも。
MADに関する議論はどうでもよいので捨て置いて
朝鮮籍の点だけに絞りましょうか。
以前のお話よりは大分理解しやすい説明です。
実際、済州島出身者に北朝鮮籍が非常に多いという
データとも合致する話です。
ただし、1世、2世の場合ですが。
3世以降でそのような国家体制と民族イメージが
同一視される理由はあいかわらず非常に不可解です。
というのもそういう北朝鮮による支援を
体験していない世代だから。世代を超えて
現状の北朝鮮に目をつぶり皆が
そんなイメージにしがみついているのですか?

ところで朝鮮総連が改革しているとやらのお話。
朝鮮総連から拉致に関して帰国者以外の証言なり
情報提供がないのはなぜでしょうか。
多分に関与していた人達ですよね。
証拠物件もたくさんあるはずですよね。
なにか一つでも北朝鮮政府の公式見解に
逆らうような証言をしましたか?
むしろ警察に対する捜査妨害は相変わらずのようですが。

朝鮮籍の人もそれほど思い入れがあるのなら
自分たちで朝鮮籍の拉致関与犯人をしょっぴくなり
証言するなりして名誉を挽回する努力をされては
いかがですか?
日頃、お互いの密な関係を誇り9割以上が北朝鮮思想と無縁で犯罪を憎んでいるのなら、すくなくとも二桁以上の関与者や拉致被害者について、すぐに証言者の一人や二人ぐらいでてきそうなものですが。
ウリハッキョ、なにしてるの?
そんな人達が、都合のいいときだけ人権やら友好やらと言って誰が信じますか?

またすごい公安がいるから朝鮮籍の人に対して安心しろ、
という話は
日経の杉嶋岑記者の証言や、
公安庁元長官と朝鮮総連の合作劇を
見せられた日本人としては、ギャグとしか思えませんよね。




2007/11/08(木) 00:30:32 | URL | ぷー #JalddpaA[ 編集]
(どうでもよいMADの話をふったのは私ではありませんが)それはともかく、方向性は見えてきた感があります。

 本筋ではありませんが、一言だけ。

>3世以降でそのような国家体制と民族イメージが
同一視される理由はあいかわらず非常に不可解です。
というのもそういう北朝鮮による支援を
体験していない世代だから。世代を超えて
現状の北朝鮮に目をつぶり皆が
そんなイメージにしがみついているのですか?

 イメージというのは、たぶんに表象的なもの、つまりイメージを喚起させる対象物と観念的に接着したもの(うまく説明できないのですが)支援が途絶えたからといって、物理的になくなるものではないと思います。他にもたぶんに家庭環境が関係してくるものだとも思います。ですので「しがみついている」というよりは自然なものだと思います。さらに言えば、北朝鮮や組織の負の部分にも気がつかざるを得ない状況なので、むしろそれらに対する視線は(たとえ朝鮮籍にこだわりがあるとしても)1、2世に比べてかなりシニカルなものだと思います。

>ところで朝鮮総連が改革しているとやらのお話。
朝鮮総連から拉致に関して帰国者以外の証言なり
情報提供がないのはなぜでしょうか。
多分に関与していた人達ですよね。
証拠物件もたくさんあるはずですよね。
なにか一つでも北朝鮮政府の公式見解に
逆らうような証言をしましたか?
むしろ警察に対する捜査妨害は相変わらずのようですが。

 非難されてしかるべき指摘だと思います。ただ私は、(見つかれば当然提出されてしかるべき、ということは前提として)証拠を隠蔽しているというよりは、散逸していてるのではないか、と感じています。

>朝鮮籍の人もそれほど思い入れがあるのなら
自分たちで朝鮮籍の拉致関与犯人をしょっぴくなり
証言するなりして名誉を挽回する努力をされては
いかがですか?
日頃、お互いの密な関係を誇り9割以上が北朝鮮思想と無縁で犯罪を憎んでいるのなら、すくなくとも二桁以上の関与者や拉致被害者について、すぐに証言者の一人や二人ぐらいでてきそうなものですが。
ウリハッキョ、なにしてるの?
そんな人達が、都合のいいときだけ人権やら友好やらと言って誰が信じますか?

 この点も、データがなく水掛論になるので私見として聞いていただきたいと思いますが、

 私は、一般に言われているイメージほどには組織が一枚岩のように凝固ではないと感じています。具体的に言えば、トップとボトムにおける意思疎通の不充分性でしょうか。
 何が言いたいのかと言えば、総連の「組織犯罪」、というときの「組織」が、本当に総連の全体を指すのか、それとも一部を指すのか、という点があまり議論されていないまま、総連の「組織犯罪」=総連全体が関わった犯罪、というイメージが普及していますが、私はそうではないと見ています。私の周りの友人の話を聞いただけの感想なのですが。

 ですから、ウリハッキョ(組織の末端)や単に憤っている朝鮮籍の人の多くは犯罪のことは知らなかったのではないか、と踏んでいます。(もっとも彼らにもできることがあるでしょうが。) この点は意見の分かれるところでしょうが。

>またすごい公安がいるから朝鮮籍の人に対して安心しろ、
という話は日経の杉嶋岑記者の証言や、公安庁元長官と朝鮮総連の合作劇を見せられた日本人としては、ギャグとしか思えませんよね。

 日本の検察組織はかなり凝固かつ独立的な組織なので、それほどには心配はいらないと思います。持っている権力から判断しても、代替手段を用いるよりは検察組織に委託した方が社会の秩序維持というぷーさんの目的にもかなうと思います。


 
2007/11/08(木) 01:15:26 | URL | 通りすがりの物 #-[ 編集]
>イメージというのは、たぶんに表象的なもの、つまりイメージを喚起させる対象物と観念的に接着したもの

そんなもので国籍を選択しているのですか。
アメリカに住んでいた頃もみなビザや永住権、帰化に
さまざまな考えの末に国籍を選択していました。
日本に帰化済みの友人もです。
この現状で北朝鮮政府へのイメージがそう変化しないのなら
「朝鮮籍でいること」に付随する日本側のイメージが
そうそうかわらないのも、しかたないですよね。
イメージはそうそう変わらないという、同じ理由で。
相手方に変えるつもりがないのなら
日本人側が変えるべく努力する必要もないということです。

民族の概念も国籍と同じぐらいに人工的な産物ですが
北朝鮮政府という「人工的な国家という組織」に密着した
"民族意識"って結局、国家体制を選択しているんでしょう?
それは世間で流通する「民族」という用語の用法とは明らかに異なりますので「民族意識」と主張しないで
ほしいのですが。 
一家でオームのイメージを信仰するのも北朝鮮イメージを
信仰するのも確かに自由といえば自由。
周りは警戒し、説明を常に求めますが。

>証拠を隠蔽しているというよりは、散逸していてるのではないか、と感じています。

そういう与太は警察の捜査を積極的に受け入れてからものを言ってくださいなと。隠蔽する気がないのなら、あれだけ総連が捜査妨害行動をする理由がないですよね。自分からすべての資料を警察に提供するのが筋でしょう。散逸しているか否か判断するのは日本警察の側。

>トップとボトムにおける意思疎通の不充分性でしょうか。

つまりトップは真っ黒だけれど下は白だと。

>ですから、ウリハッキョ(組織の末端)や単に憤っている朝鮮籍の人の多くは犯罪のことは知らなかったのではないか、と踏んでいます。(もっとも彼らにもできることがあるでしょうが。) 

だから何もしないと?自分たちで同胞の調査はしないのですか。9割は常識人なんでしょう?朝鮮総連も犯罪を憎む人が大多数なんでしょう?にもかかわらず犯行の実情にアクセスできる人も知り合いもいないと。内部告発もないと。そんなわけないですよね。しがらみだらけの北朝鮮亡命者ですらいろいろ拉致について証言しているのに。当時の協力者は死に絶えたんですか。昔テレビ局の取材で、拉致に協力した民族学校の教師が匿名でインタビューに答えていましたが、それぞれのエリアに詳しい協力者がいないと、ああも上手に拉致ができるわけはないですよね。「新潟ではまわりに気を使う」というのは目立たないようにして文化交流だけを行うことを意味するのですか?自分たちで同胞の犯行の実態を明らかにするのが筋ではないですか?犯罪の過去を解明する努力すらせずに、総連の集会に何千人も集まるのは何の冗談ですか?

末端の皆さんの内部告発があれば、真っ黒なトップをさっさと警察は逮捕できるはずなんですが。

組織の末端=仮にも組織の一員 でしょう?
日ごろは同胞とやらについてお互いに話をしつつも
総連の重大犯罪については関係ないとしらんぷり。
普通の集団は、集団の罪が明らかになれば
内部告発が相次ぎますよね。

>日本の検察組織はかなり凝固かつ独立的な組織なので、それほどには心配はいらないと思います。

あなたの考えでは、「重大な被害報告は多数あるけれど、公安は法律上すごいはずだから心配無用、民間レベルでは警戒するな」と。 たしかに水掛論になりそうですね。
2007/11/08(木) 17:27:28 | URL | ぷー #JalddpaA[ 編集]
返信遅れてしまいすみません。

これまでのところ、議論は、
1)朝鮮籍の選択と北朝鮮の体制選択との関係
2)朝鮮籍の選択と朝鮮総連体制選択との関係
3)その前提となる事実認識として、朝鮮総連と北朝鮮との関連性や、組織として性格

 に絞られると思うのですが、このように分けて議論してくとすっきりすると思うのですが、いかがでしょうか? どうしても議論が発散しがちですので。


 以下、その三つに分けて書いてみます。


1)
 一般の認識としては、両者は同一のものなのかもしれませんが、これを同一のものと考えている人はほとんどいないということが、これまでのコメントのやり取りで確認された事だと思います。 
 また、朝鮮籍を維持する動機がどのように形成されていったのかについては、通りすがりの物さんの仰るような背景的な理由と、家庭環境やその他個別の微妙な事情によるものだと思います。 ぷーさんはとてもロジカルにすっぱりと割り切られているような感を受けますが、そうも簡単にいかない部分があるというのが私の実感です。 人間の意志決定というのは、通常そういったグレーなもので、相当な圧力が無い限り、多少の比較考量の結果でさっくりと現状を変更するようにならないのではないでしょうか。 なんて僕は思うのですが、これも認識の違いといえばそれまでですね。
 
 意思決定の過程に関する認識のギャップが、朝鮮籍保有者とそうでない人々の間にあるようです。 これを埋められたらいいのですが、どうすればよいのか、僕にはよくわかりません。 ミクロレベルであれば、話し合いなどを持つことによって可能ではあるのですが。


2)
 例外といえばそれまでかもしれませんが、総連組織の中で働いている人に、韓国籍の人が、僕の知るだけでも数名います(数名って曖昧ですね、severalくらい)。朝鮮学校となると、そこに通う学生の中に占める韓国籍の人の数は、結構なものになります。 僕がいたころでも、10%は超えているかと(この認識が曖昧なのは、誰の国籍がどうだこうだ、なんて話はあまり行っていないからです)。
 
 もちろんいろんな人がいるわけで、朝鮮総連の組織としての方向性に全面賛同して、その結果、朝鮮籍を選択したという人もいるのだと思いますが、そうでない人も少なくないと思います。 

 これにも上と同じように、認識のギャップの問題があると思います。
 


3)
 組織の性格と、ある組織の行為やかかわりを持っている他の団体の性格などが一致したものであると考えるのは、少々乱暴ではないかと思います。 現に日本に色々とある組織、たとえば、政党などを例にとってみてくださるとよいのですが。 
  
 組織というのはサイズが大きくなれば大きくなるほど、その元々の性格や目的というのは、組織内では雑多なものとなっていくのではないでしょうか。 
 (もちろん、拉致は決してあってはならない事ですし、その事実究明はされるべきです。 同胞からそのような事実究明の動きは、あるにはありました。)
 
 少なくともほとんどの人々は善良だという事を一応の前提として、もし本当に人々から必要とされないようなどうしようもない団体であれば、自ずから無くなっていくでしょうので、ご心配には及ばないと思います。 

2007/11/08(木) 23:40:22 | URL | Taejun #-[ 編集]
手順さんが手短まとめて下さったので多くは述べませんが、明らかに前の議論を踏まえないで、言葉じりのみを捉えたコメントがありますので、その点だけ。手順さん、もう少しだけお付き合い願います。

>そんなもので国籍を選択しているのですか。
 そもそものきっかけである手順さんの記事や、在日の人がどういう歴史的経緯で国籍を選択するいたったに対する私のコメントを読んだはずでしょう? 「そんなもの」で国籍を選択する人もいるのだということは共感するしないの問題ではなく、認識はしてほしいと思います(アメリカへの移民と在日の人と比較してもあまり実益はないと思います)。

>民族の概念も国籍と同じぐらいに人工的な産物ですが
北朝鮮政府という「人工的な国家という組織」に密着した
"民族意識"って結局、国家体制を選択しているんでしょう?
それは世間で流通する「民族」という用語の用法とは明らかに異なりますので「民族意識」と主張しないで
ほしいのですが。

 これも同様です。私のこれまでの議論の筋道をきちっとふまえていないコメントです。朝鮮民族というアイデンティティを持ち、朝鮮籍という国籍を有しながらも自己のアイデンティティが必ずしも現実に存在する「人工物たる国家」とは一致しない人もいるというのが、私のこれまでの主張です。同意するしないは別として、このロジックを踏まないで、「結局」という一言で、朝鮮民族のアイデンティティ=朝鮮国籍=北朝鮮政府に密着している、という論理に飛ばないでください。

>だから何もしないと?自分たちで同胞の調査はしないのですか。9割は常識人なんでしょう?朝鮮総連も犯罪を憎む人が大多数なんでしょう?にもかかわらず犯行の実情にアクセスできる人も知り合いもいないと。内部告発もないと。そんなわけないですよね。しがらみだらけの北朝鮮亡命者ですらいろいろ拉致について証言しているのに。当時の協力者は死に絶えたんですか。昔テレビ局の取材で、拉致に協力した民族学校の教師が匿名でインタビューに答えていましたが、それぞれのエリアに詳しい協力者がいないと、ああも上手に拉致ができるわけはないですよね。「新潟ではまわりに気を使う」というのは目立たないようにして文化交流だけを行うことを意味するのですか?自分たちで同胞の犯行の実態を明らかにするのが筋ではないですか?犯罪の過去を解明する努力すらせずに、総連の集会に何千人も集まるのは何の冗談ですか?

>あなたの考えでは、「重大な被害報告は多数あるけれど、公安は法律上すごいはずだから心配無用、民間レベルでは警戒するな」と。 たしかに水掛論になりそうですね。

 そんなことは全く言っておりません。「法律上すごい」という言葉が何を意味するのかがわかりかねるのですが、佐藤優氏の著書を読む限り、検察というのは一般人が認識している以上にしたたかな組織である、だから元長官のスキャンダルやらなにやらでその組織的な機能が低下することはないだろう、と申し上げたかっただけです。「民間レベルでの警戒」については、私は何も述べていません。

 在日の人たちが何もしていないとは言っていません。組織の内部での動きもあるようですし。
 最後の一行はそれまでの文章とどうつながるかわかりません。総連の集会の趣旨は住民票の移し忘れや、大型車使用許可の申請忘れが理由で、全く関係のない学校は商工会、組織の本部にまで大掛かりな捜査が伸びたことに対する物だったと思います。それはそれで正当な抗議集会だったのではないか、というのが私が在日の友人から聞いた話しを踏まえての感想です。

2007/11/09(金) 01:37:02 | URL | 通りすがりの物 #-[ 編集]
通りすがりの物さん、
 基本的に自由にコメントされるのが僕の望みですので、お気になさらずに。 僕としては、議論を分割した方が議論の流れがすっきりするかと思った次第ですので。
 
 
2007/11/12(月) 00:45:45 | URL | Taejun #-[ 編集]
元在日韓国人、ハンチャンウさんが在日韓国、朝鮮人に対して説教しています。
曰く「在日韓国人、朝鮮人は世界で最も立ち遅れた民族」
だそうです。

http://www.nicovideo.jp/watch/sm1398562
2007/11/14(水) 22:15:38 | URL | matman #h3n.QxHM[ 編集]
ニコニコ動画、見れないです…

いろんな人が色々な信条を持って説くことがあると思います。 たとえばアメリカに対してものすごい批判をするアメリカ人がいるように。 重要なことは、その人たちの言わんとしていることの真意を汲み取って、現実の行動に多少なりとも反映させることだと考えています。



2007/11/15(木) 03:46:08 | URL | Taejun #-[ 編集]
少し間があいてしましましたが

要約すれば、うまく他人に説明はできないけれど 朝鮮籍というものに付随している朝鮮民族イメージは大事だけれど それは北朝鮮と一致しているわけではない、と。そこのところを理解してほしい。

はあ。望む理想の国がないから脳内で国籍と実際の国の関係を切り離していると。まあ個人の頭の中で切り離す分には勝手ですが、そんなの外の人に通じる理由ではないですよね。

>在日の人たちが何もしていないとは言っていません。組織の内部での動きもあるようですし。

かれこれ6年間なにかしましたっけ。北朝鮮政府の戯言に声を上げて反論しましたか。朝鮮総連が気にくわないなら、それ以外の集まりを作って発言すればいいだけの話。ここは発言について制限のかかる隣国ではないのですから。在日の人達は相変わらず「強制連行 xx万人をふまえてー」「在日の人々の人権侵害は激しくー」なんぞという北朝鮮政府と朝鮮政府のヨタに何も反論しないわけです。
たいていの地位は その場所にとどまるだけでもそれなりに努力し続ける必要があるわけで。
なんだか上手にかわされていますが、もう一度聞きます。

なんか外部にわかるような事しました?

朝鮮総連の中の人にしかわからない、微細な内部の動きに一喜一憂するのは 通りすがりの物さんぐらいのものかと。どんな社会人の世界でも6年結果を出さなければ、ゲーム終了かなと。

>佐藤優氏の著書を読む限り

この本が大好きですね。(笑)一つの本を持って日本の公安の全貌を推測するのはいかがかと思いますが。まあ共産党に言わせると日本のCIAらしいですが。KCIAからの連想ですかね・・・

>商工会、組織の本部にまで
>正当な抗議集会だったのではないか

まあ在日の人のお話が正しいとして(上の人の意向が伝わるだけで、風通しが極めて悪い組織のはずですよね?そのわりに全員が捜査圧力の全貌をよくご存じのようで・・)朝鮮総連の皆さんは操作に非協力的かつ証拠隠滅を図るおそれが高いので「単なる」別件捜査でしょう。おもいっきり法律のグレーゾーンですが、グレーゾーンの団体相手に遠慮することはないかと。
現に集団で地方公共団体に圧力をかけて税金を減免させていた事件なんかが発覚しても、総連伊賀支部の金栄泰委員長さんは「過去の経緯は話せない」とおっしゃるぐらいですし。

さすが
>第4回国連人権理事会で日本の警察当局による総連兵庫県本部に対する強制捜索の様子を収録したビデオが上映され、金承鎬会長と総連三重・伊賀支部の金栄泰委員長が発言。日本政府の不当な弾圧について「世界的にも類例のない重大な人権侵害」と指摘し「人種主義、人種差別を防止すべき政府が自らの植民地統治による被害者らの団体に対し、違法な弾圧を加え、マスコミを誤った方向へ扇動している」と厳しく非難した。

とか2007年にもなって煽るだけの事はあります。支部レベルでも、まったく反省無さげで、日本と共存する気がなさげに見えるんですが、この伊賀一帯に住んでいる在日の人は数十年にわたり、おかしいという声を一言も上げなかったんですかね。自分に都合の良いヨタには反論せず沈黙するのに、自分たちの思い入れは理解しろ、というのは正直自分たちに対して 甘過ぎではないかと。

まあいいです。反論もせず過去の北朝鮮に未練があるから朝鮮総連と縁も切らない、反論もしないとなると

外部からも同様に民族と国籍をあえて分離せずに、ひとまとめに扱われるようになるだけですから。集団内部の独自の理屈なんて誰も気にしないと思います。

長期的に見れば目の前の利益に飛びついて信用という財産を浪費しているだけなんですが、スパンが長いと Tit for tatは見えませんしね。どこぞやの偽装店ではないですが、過去の犯罪を隠蔽し、ばれると局所的な例外事例と切り離しを図り改善も図らず知らんぷり、内部の理屈をしゃべり続ける、というのは長期的にみればブランドイメージを毀損し続ける最悪なダメージコントロールなんですけれど、中にいる人には気がつきにくいのでしょう。

>同胞からそのような事実究明の動きは、あるにはありました。

それはすばらしい。その文献と結果をお待ちしています。中の人が動いて、何も見つからないわけはないでしょうから。

>組織というのはサイズが大きくなれば大きくなるほど、その元々の性格や目的というのは、組織内では雑多なものとなっていくのではないでしょうか。

その分、様々な意見が出てきて議論されるのが普通の組織ですよね。北朝鮮政府の主張に対する反論は行わないという一点において朝鮮総連の人々の結束は乱れていないですよね。北朝鮮政府が理想と異なる国なら、総連から出て堂々と北朝鮮のヨタに反論すればいいのに。努力無しなら信用無しと。

>少なくともほとんどの人々は善良だという事を一応の前提として、もし本当に人々から必要とされないようなどうしようもない団体であれば、自ずから無くなっていくでしょうので、ご心配には及ばないと思います。

北朝鮮政府も人々から必要とされない割に数十年長らえていますね。行動が悪事であれ、利益配分があれば、大多数から必要とされなくても生き残る集団は多々あります。自然消滅するといいですね。在日の皆さんのためにも。

現在、普通の人は今のところ北朝鮮をpublic enemyととらえていても、そこまで在日に単に関心を持っていないと思います。国籍の意味も含めて。でも、体感では臨界点に近づいてますよ。たぶん朝鮮総連が消滅するより前に日本人側が持つ「在日の人」というイメージの転換が起きると思います。その時になって差別と言い出しても、この国の中ではオオカミ少年扱いになると思います。
2007/11/15(木) 12:06:53 | URL | ぷー #JalddpaA[ 編集]
 ほとんどの問題が出尽くして、あとはそれぞれの人の主観の問題になってきた感があります。

 組織の内部的な努力がぷーさんの要求レベルに到達していないとぷーさんがおっしゃるならそのとおりでしょうし、大方の日本の人も同様な感覚だというぷーさんの意見のそのとおりなら、そうでしょう。

 ただ、客観的な事実として、それが外部に表出されているかどうか否かは別として、なされているということは認識してほしいと思います。

 組織に関する強制捜査に関しては、マスコミでもかなりのスペースを割いて報道されていたので一般の在日の人も認知していたのだと思います。

 ただ、グレーゾーンの団体にはそれなりの対処をしてもいいというのは、日本が法治国家という原則を取っている以上、一概には言えないことだと思います。

 ぷーさんは皮肉られていますが、佐藤優氏の著書に私が再三言及するのはそれなりに理由があります。一つにはノンフィクションであるということ。彼の著述がかなりの信憑性をもっていること、その証拠に検察(と外務省)が彼のオピニオンにかなり敏感なこと、彼が検察内部にいる、具体的な固有名詞をもちいて著述していること等々があげられます。よろしければ一度読まれることをお薦めいたします。『国家の罠』です。KCIAからは何にも連想はしておりませんので。

 組織の問題が存在するのは間違いないので、(それを犯罪組織と認定しようがどうかは自由として)事態が好転するよう静観したいと思います。
2007/11/15(木) 16:39:08 | URL | 通りすがりの物 #-[ 編集]
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